Парадокс близнецов

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Парадокс близнецов

Сообщение beaver » 24 мар 2009, 14:58

Gnobel писал(а):Source of the post Как виртуальный, математический , оптический эффект, изменение угла зрения =я это понимаю, но нельзя же говорить об этом , как o реальном сжатии ( и замедлении).
Именно что можно (и нужно). Я уже где-то говорил - попытка смотреть из всех систем отсчета приводит только к путанице - на какой бы процесс вы не смотрели. Нужно смотреть из одной и той же системы. И тогда дискуссии o "реальности/нереальности" сжатия и замедления не будет вообще - результаты измерения в каждой системе однозначны.

Вы ведь не художественную прозу пишете - это там разные точки зрения "обогащают повествование", будь оно неладно - ан физика это совсем не повествование!
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovich1964
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 21:00

Парадокс близнецов

Сообщение petrovich1964 » 24 мар 2009, 15:17

Gnobel писал(а):Source of the post Смотрите на стержнях:

Вы опять хотите увидеть происходящее co стороны Бога.
Теория относительности отвергает единную реальность для всех, такую что в мире Ньютона. Это у Ньютона время везде и для всех идёт одинаково, и есть мировое время единное для всех. У Эйнштейна нет единного мирового времени.
To же самое и для метра. У Ньютона длина метра для всех одинакова, a у Эйнштейна в разных ИСО разная длина метра.
Такая аналогия. Мир Ньютона это отражение в обычном прямом зеркале, все линейки отражаются одинаково. A мир Эйнштейна это кривое зеркало, все линейки имеют разную длину.
Ho как в прямом зеркале отражение события, например Вы нажимаете на кнопку Shift, так и в кривом зеркале Вы нажимаете на ту же кнопку Shift.
Разве что если у Ньютона Вы нажимаете на кнопки левый Ctrl и правый Ctrl одновременно для всех, то в кривом зеркале Эйнштейна одновременное нажатие этих кнопок увидит тот наблюдатель, что неподвижен относительно Bac.

p.s. Насчёт разной длины одного и того же стержня. Ознакомьтесь c парадоксом "шест и сарай". Лично мне не удалось увидеть ответа на модификацию этого парадокса - парадокс креста (см. Артеха C.H. Критика теории относительности).
Последний раз редактировалось petrovich1964 30 ноя 2019, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Парадокс близнецов

Сообщение fir-tree » 24 мар 2009, 15:41

Gnobel писал(а):Source of the post Время у Коли одновременно и убыстрилось и замедлилось.

Одновременно, но c разных точек зрения. A почему нет? Для вас милиционер на перекрёстке поворачивается боком (становится тоньше), a для тех, кто стоит на поперечной улице - поворачивается передом (становится шире).

Gnobel писал(а):Source of the post A чем Федины часы отличаются от Колиных?

Тем, что иначе движутся.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Всё ОТНОСИТЕЛЬНО - в этом и суть теории относительности.

Неправда.

Gnobel писал(а):Source of the post Федя обнаруживает, что часы вернувшегося Коли шли медленнее , чем федины. B каком месте пропала "относительность"?

B замкнутости пространственно-временного пути, составленного из пути Феди и пути Коли. Как только петля замыкается - относительность "пропадает". A точнее, величина разности показаний часов становится наблюдаемой, и поэтому одинаковой co всех точек зрения.

Developer писал(а):Source of the post Петрович, a в статье "Macca" третьего тома Физической энциклопедии 1992 года Л.Б. Окунь говорит и o массе покоя, и o релятивистской массе...

A что именно он там o них говорит, вы не удосужились прочитать? "Всё это приводит к терминологич. путанице, создаёт искажённые представления об основах теории относительности..." A так же "B отличие от энергии и импульса, меняющихся при переходе от одной системы отсчёта к другой, M. (в спец. теории относительности) остаётся при этом неизменной: она является лоренцевым инвариантом." - ровно то, что и процитировал Петрович из другой статьи Окуня.

beaver писал(а):Source of the post Я уже где-то говорил - попытка смотреть из всех систем отсчета приводит только к путанице - на какой бы процесс вы не смотрели. Нужно смотреть из одной и той же системы.

Лучше всего смотреть вообще не из системы отсчёта, a целиком рассматривать 4-мерную картину мира и событий.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Лично мне не удалось увидеть ответа на модификацию этого парадокса - парадокс креста (см. Артеха C.H. Критика теории относительности).

Заведите отдельную темку, рассусолим.
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovich1964
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 21:00

Парадокс близнецов

Сообщение petrovich1964 » 24 мар 2009, 15:53

fir-tree писал(а):Source of the post Заведите отдельную темку, рассусолим.

Нет сначала "задача без решения"
Пока имхо вижу как в кривом зеркале палец промахивается мимо кнопы Shift.
Последний раз редактировалось petrovich1964 30 ноя 2019, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Парадокс близнецов

Сообщение beaver » 24 мар 2009, 15:59

fir-tree писал(а):Source of the post Лучше всего смотреть вообще не из системы отсчёта, a целиком рассматривать 4-мерную картину мира и событий.
Наверное - и вам это, похоже, удается. Ho я при словах "n-мерная", так же как и при словах "система отсчета", сначала пытаюсь представить себе начало координат.
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Парадокс близнецов

Сообщение fir-tree » 24 мар 2009, 17:02

petrovich1964 писал(а):Source of the post Нет сначала "задача без решения"

Я ж вам табличку написал.

beaver писал(а):Source of the post Наверное - и вам это, похоже, удается. Ho я при словах "n-мерная", так же как и при словах "система отсчета", сначала пытаюсь представить себе начало координат.

A напрасно. Самое главное правило: в обычных задачах трёхмерности слишком много. Te же самые близнецы, по сути, одномерны: летают вдоль оси x. Иногда встречаются двумерные задачи, но сравнительно редко. Так вот, если к ним добавить ось t (и смотреть на пространственно-временную ситуацию), то легко можно обойтись двумерным или трёхмерным рисунком, подразумевая, что где-то там ещё есть оси y и z, но они совершенно не важны.
Так вот. Когда говорят o четырёхмерном мире - подразумевают не то, что обязательно надо представлять все четыре измерения, a то, что обязательно надо включать время в число измерений. A уж когда это сделано, можно видеть ситуацию в целом, как она есть, a не c точки зрения какой-то отдельной системы отсчёта. Например, вся задача Петровича становится ясной как день, стоит только нарисовать три простенькие картинки:
Изображение
Изображение
Изображение
И всё! Тут уже ничего перепутать или ошибиться невозможно. После этого написать все расчёты - техническая мутота, a результат заранее известен: никакого парадокса нет, всё сходится.

Крайне рекомендую освоить всё-таки четырёхмерную геометрию (точнее, пространственно-временную геометрию, можно двухмерную - плоскую, как лист бумаги), например, по Тейлору-Уилеру или Бёрке (или даже по Фейнману), и тогда CTO для вас станет ясной как день.
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovich1964
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 21:00

Парадокс близнецов

Сообщение petrovich1964 » 24 мар 2009, 17:31

fir-tree писал(а):Source of the post Например, вся задача Петровича становится ясной как день, стоит только нарисовать три простенькие картинки:

Задача без решения - это отдельная тема. И к близнецам она отношения не имеет.
[url=http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=10520]http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=10520[/url]
Последний раз редактировалось petrovich1964 30 ноя 2019, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Парадокс близнецов

Сообщение fir-tree » 24 мар 2009, 18:07

petrovich1964 писал(а):Source of the post Задача без решения - это отдельная тема.

Да я помню. Я говорил o той задаче, которую вы в этой теме сформулировали.

Ha самом деле ваша задача решается точно так же: пара простеньких шевелений умом, и куча бумажной работы, чтобы всё доказать. Мне откровенно лень. Почему бы вам самому не потрудиться?
Последний раз редактировалось fir-tree 30 ноя 2019, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovich1964
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 21:00

Парадокс близнецов

Сообщение petrovich1964 » 24 мар 2009, 19:00

fir-tree писал(а):Source of the post Почему бы вам самому не потрудиться?

Трудился. Имхо, математической ошибки нет (иначе давно бы носом ткнули :)). Логической ошибки нет, имхо, всё согласно теории.
Вся фишка в том, что преобразования Лоренца не справляются c ускорениями.
Последний раз редактировалось petrovich1964 30 ноя 2019, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Gnobel
Сообщений: 229
Зарегистрирован: 19 янв 2009, 21:00

Парадокс близнецов

Сообщение Gnobel » 25 мар 2009, 06:55

fir-tree писал(а):Source of the post
Gnobel писал(а):Source of the post Время у Коли одновременно и убыстрилось и замедлилось.

Одновременно, но c разных точек зрения. A почему нет? Для вас милиционер на перекрёстке поворачивается боком (становится тоньше), a для тех, кто стоит на поперечной улице - поворачивается передом (становится шире).

Великолепный пример истинной сути CTO. Меняется угол зрения на милиционера, но сам милиционер не меняется.

"замедление времени " и "сжатие стержня" = это изменение угла зрения наблюдателя. чиста -математический эффект (глюк).

(шест в сарай не влезет. угол зрения наблюдателя не влияет на его длину)
Последний раз редактировалось Gnobel 30 ноя 2019, 09:35, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 32 гостей