СТО - глазами классика.

NT · Сообщение NT » 08 окт 2015, 20:29

dpvspb писал(а):Source of the post Собственная частота моргания корабля 1Гц (по его собственному времени). С какой частотой будет моргать корабль удаляющийся с 0.9с?
Приближающийся с той же скоростью?

1.при удалении: $f = f'\sqrt{(1-\beta)/(1+\beta)} = 1\sqrt{(1-0.9)/(1+0,9)}= \frac{1}{\sqrt{19}}=0.23$
2.при приближении: $f = f'\sqrt{(1+\beta)/(1-\beta)} = 1\sqrt{(1+0.9)/(1-0.9)} = \sqrt{19}=4.35$

NT · Сообщение NT » 08 окт 2015, 21:20

dpvspb писал(а):Source of the post Интересно, а как учитывать фактор роста бороды? Если у космонавта за год в среднем борода вырастает на 100 мм., то прилетев в точку назначения, он по бороде сможет определить долгосрочность своего путешествия. Может ли быть такое что его борода вырастет на 4,03 м.? И можно ли релятивистский компонент применять к относительному росту бороды?

Часы корабля - это по-другому собственное время всего, что находится на корабле.
Они же соответствуют и биологическим часам космонавтов.
Борода вырастет такая же, как и за 17.4 года. 100мм/год * 17.4 лет = 1,74 метра
Upd. Ok. Поправил результат

magnus-crank

dpvspb писал(а):Source of the post Создаётся впечатление что на вопрос: "Сколько времени?" вы спрашиваете: - "Относительно какой системы отсчёта?"Только что задачу поняла и решила шестнадцатилетняя подружка.

Я всегда сообщаю время своей системы отсчета, потому время другой, движущейся относительно меня, системы знать невозможно - одновременности нет.
То, что ваша подружка (рад за вас) решила (еще раз рад за вас) задачу, неудивительно - недостаток условий она восполнила здравым смыслом. Но мы-то с вами обсуждаем СТО, а в ней здравый смысл не работает. И пока вы корректно задачу не поставите, будете натыкаться на противоречия в своих рассуждениях.

dpvspb писал(а):Source of the post magnus-crank в 06.10.2015, 13:40 написал(а): linkХочу, что б вы поняли, что для вас все не так просто даже в школьной задачке по физике, а вы беретесь рассуждать о теории относительности.
На то она и теория чтобы о ней рассуждать

Пока все обсуждения альтернативщиков на уровне дворовых разговоров "А Катька проститутка".

dpvspb писал(а):Source of the post Как вы догадались что я с Чукотки?

Теория относительности творит чудеса.

dpvspb писал(а):Source of the post magnus-crank в 06.10.2015, 13:40 написал(а): linkДавайте я найду сетевой вариант (попроще) и сюда запощу всю логическую цепочку оттуда, где будет понятно, что постулат максимальной скорости (и соответствие ему скорости света в вакууме) и ее равенства во всех инерциальных системах отсчета прекрасно сочетается с релятивистским движением и разностью хода луча в разных системах отсчета.
Давайте.

На выходных, сейчас со временем швах.

dpvspb писал(а):Source of the post
magnus-crank писал(а):Source of the post
А то вспомнили детство, понимаешь.
Никогда не лишнее.

Извините, дальше не цитирую. Не вполне понимаю вашу мысль.
Первое, зачем двум кораблам обмениваться каким-то катером, они могут спокойно обмениваться световым импульсом.
Во-вторых, они неподвижны друг относительно друга, время там идет одинаково, часы синхронизируются без каких-либо ухищрений.
В-третьих, наблюдатель, считающий себя неподвижным, сможет синхронизировать свои часы с кораблями только при выравнивании скоростей. При этом одновременность размажется на время движения света между ним и кораблями (в начале движения или в конце, неважно), то есть отставание во времени останется.
Я могу ошибаться, но в примере, который привел NT, корабль, только прилетев на Арктур, как раз получит сигнал, отправленный с Земли через четыре года после отлета. Даже предположив, что Арктур неподвижен относительно Земли, участники экспедиции не могут сказать, что сейчас, в данный момент времени, творится на Земле. Какой там вообще сейчас момент времени. Единственное, что они знают, что отправленный ответ Земля получит через 76,3 года после их отлета.
В-четвертых, что вы пытаетесь сказать? Какая-то размытая мысль у вас.

magnus-crank

Анж писал(а):Source of the post magnus-crank в 06.10.2015, 22:19 написал(а): link
Так вы имеете в виду продольное движение относительно указанной оси или поперечное?К Вашему сведенью: преобразования Лоренца рассматривают один единственный вариант. Поэтому вопрос - ...
Опять же, чего ради, близнец на Арктур полетит по поперечной траектории?

Ну а что вы хотите? Мне же приходится догадываться, что вы пытаетесь сказать.

Анж писал(а):Source of the post
magnus-crank писал(а):Source of the post
что вы хотите сказать. Что {x}'\neq x? Так оно так и должно быть. Или что-то более сложное?Самое простейшее: и в данном случае - координата света. В результате, Землянин увидит два сигнала вместо одного испущенного. Первый на отметке 40.4 св.г; второй на отметке 46,04.
И близнец увидит два сигнала: один на отметке 0.4 от начала своих координат, а второй как положенно на отметке 5.64.

С чего бы это? На Земле увидят сигнал в точке X, на корабле в точке X'. У них у каждого своя система координат и свое время.
Вы как-то перескакивате свои рассуждения (если они, конечно, имели место). Уверяю, далеко не каждый человек имеет такую вывернутую логику, как у вас, поэтому отследить, как вы пришли к тому или иному выводу, без промежуточных точек невозможно. Поясните свои выводы.

Анж писал(а):Source of the post magnus-crank в 06.10.2015, 22:19 написал(а): linkто пространство Минковского вам в помощь, мне лично оно сильно помогло.Не знаю чем оно могло помочь, но у каждой из систем оно свое собственное. Потому как, пространственно-временная ось у них в разном масштабе получается.Сообщение было отредактировано Анж в 07.10.2015, 10:48.

И что? Это основное положение СТО - у движущихся относительно друг друга объектов разный масштаб времени и пространства.
И никаких противоречий в этом положении нет.
UPD Вы все-таки посмотрите. Можно далеко не ходить, нужная картинка есть в Wiki
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...sky_fantas1.svg
Синии и красные линии - линии одновременности. Там видно, что одна точка разворота близнеца одновременна огромному отрезку времени на Земле. Это и есть то самое расхождение времени (не точно, а в принципе, с поправками).
Что бы полнее понять, почему на Земле проходит больше времени, чем на корабле, хотя системы относительно движения равноправны, можно нарисовать то же самое в системе, совпадающей с кораблем при полете туда. Только не забыть, что корабль разворачивается, а система-то нет.

dpvspb · Сообщение **dpvspb** » 09 окт 2015, 00:06

NT писал(а):Source of the post 1.при удалении: $f = f'\sqrt{(1-\beta)/(1+\beta)} = 1\sqrt{(1-0.9)/(1+0,9)}= \frac{1}{\sqrt{19}}=0.23$
2.при приближении: $f = f'\sqrt{(1+\beta)/(1-\beta)} = 1\sqrt{(1+0.9)/(1-0.9)} = \sqrt{19}=4.35$

Исходя из этого можно заключить что наблюдатель наглядно должен убедиться в замедлении времени примерно в 2,3 раза.
Сократим расстояние до 36с.(1св.г.=1с.)
Сколько секунд будет наблюдаться частота 4.35Гц?
Получается что за весь путь (туда и обратно) длиной 72с наблюдатель увидит только 31 вспышку.
Но допустим что и у наблюдателя была мигалка 1Гц. Как должна складываться картина для космонавта?
Может быть он тоже видел только 31 вспышку? Тогда куда делись остальные? И какие именно?

dust1939 · Сообщение **dust1939** » 09 окт 2015, 05:53

dpvspb писал(а):Source of the post Может быть он тоже видел только 31 вспышку? Тогда куда делись остальные? И какие именно?

То-есть опять: С теорией не знаком, но осуждаю? Пока космонавт летит по инерции, он видит 31 вспышку, а когда начинает тормозить, получает все остальные вспышки в короткий срок

Анж · Сообщение **Анж** » 09 окт 2015, 06:13

Ох, ребята, как же плотно Вы сидите в очерченных для Вас рамках. Даже не можете себе представить возможность ситуации, которую не затронули в талмудах.
Ну, давайте попробуем на время забыть про Землю, вообще. Близнец, стартуя на Арктур, запускает по ходу своего движения световой сигнал. Поскольку лететь туда близнец будет 5.64 года, то и свет до момента прилета на Арктур, будет путешествовать 5.64года. Для света это не только время, но и учитывая известную скорость - расстояние. 5.64 года по 9460800000000км в год это - $5.3358912*10^{13}$ . Таким образом, представив себе координатную сетку, с началом координат в месте ракеты, мы можем отложить на оси х $5.3358912*10^{13}$ км. А теперь поместим это начало координат на Арктур.
Что-нибудь не правильно?

zam2 · Сообщение **zam2** » 09 окт 2015, 06:38

Анж писал(а):Source of the post Что-нибудь не правильно?

Все неправильно.

magnus-crank

Анж писал(а):Source of the post Ох, ребята, как же плотно Вы сидите в очерченных для Вас рамках
. Даже не можете себе представить возможность ситуации, которую не затронули в талмудах.
Ну, давайте попробуем на время забыть про Землю, вообще. Близнец, стартуя на Арктур, запускает по ходу своего движения световой сигнал. Поскольку лететь туда близнец будет 5.64 года, то и свет до момента прилета на Арктур, будет путешествовать 5.64года. Для света это не только время, но и учитывая известную скорость - расстояние. 5.64 года по 9460800000000км в год это - $5.3358912*10^{13}$ . Таким образом, представив себе координатную сетку, с началом координат в месте ракеты, мы можем отложить на оси х $5.3358912*10^{13}$ км. А теперь поместим это начало координат на Арктур.
Что-нибудь не правильно?

Собственно все. Близнец не летит со скоростью света, свет от него полетит вперед со скоростью 300 000 км/с. Если близнец летит 5.64 года, то расстояние до Арктура в его системе отсчета явно меньше. Так что обратное отражение от арктуровского зеркала близнец получит еще не долетев до места.
Если же луч света пойдет дальше, то к моменту прилета близнеца он будет за Арктуром.
Теперь, когда вы помещаете координатную сетку на корабль, вы выбираете какую систему отсчета, связанную с кораблем или с Арктуром? Если с кораблем, то как написано выше. Если с Арктуром, то в этой координатной сетке расстояние до Арктура будет больше, чем в сетке корабля. И вычисленное вами расстояние уже не будет иметь смысла.
Там будет свое время и свое расстояние, и за время полета близнеца в этой системе отсчета луч света в этой системе отсчета тоже улетить за Арктур, только на другое расстояние, так как масштабы разные, но в ту же точку, насколько это утверждение про точку имеет смысл.
Так что вы хотели сказать?

Анж · Сообщение **Анж** » 09 окт 2015, 07:13

zam2 писал(а):Source of the post Близнец не летит со скоростью света, свет от него полетит вперед со скоростью 300 000 км/с. Если близнец летит 5.64 года, то расстояние до Арктура в его системе отсчета явно меньше.

Можно и конкретно: 5.64 года - по 31536000сек в год, это 17786304 секунды всего. Со скоростью 297000км/с за это время близнец пролетит: $5.282532288*10^{13}$ км. То есть расстояние до Арктура для него - $5.282532288*10^{13}$ км. Свет за это время окажется на его оси х на отметке $5.3358912*10^{13}$ . Отражаться ему совсем необязательно. И он обязательно будет за Арктуром. При чем, на расстоянии $5.282532288*10^{13}$ км.

magnus-crank писал(а):Source of the post Теперь, когда вы помещаете координатную сетку на корабль, вы выбираете какую систему отсчета, связанную с кораблем или с Арктуром?

А чего совместить слабо? Начало координат корабля на корабле, а корабль на Арктуре, а Арктур в 40 световых лет от Земли. А в системе Земли, этот же световой сигнал, на этой же оси будет 40.04*9460800000000= $3.79188864*10^{14}$ км, слегка за Арктуром. На 0.04 световых года.
А сигнал близнеца на этой же оси 40*9460800000000+ $5.282532288*10^{13}$ = $4.312573229*10^{14}$ .Согласитесь - не одно и то же.

magnus-crank писал(а):Source of the post Там будет свое время и свое расстояние

Вполне возможно, но Вы-то занимаетесь приведением к одному масштабу, в связи с чем появляются разные расстояния. То есть, при разных масштабах, у близнеца до Арктура тоже 40 световых лет, но в масштабе Земли всего 5.64.

yourdomain.com