СТО - глазами классика.

magnus-crank

dpvspb писал(а):Source of the post magnus-crank в 05.10.2015, 20:25 написал(а): link
Вы не можете даже задачу поставить как положено.
Мне казалось всё вполне понятным. Для вас переформулирую.
Два кораблика стоят неподвижно относительно Земли, держась параллельными курсами, на одной линии перпендикулярной течению, скорость которого 10 км/ч.
От одного к другому и обратно, со скоростью 50км/ч относительно воды двигается катер. Скорость катера относительно кораблей?
Эта скорость и будет его средней. А по поводу направления вопросов в таком варианте возникнуть не должно.

Вы задачу опять неправильно поставили. Даже после уточняющих вопросов.
Скорость относительно воды в каком направлении? Вы указываете проекцию скорости поперек течения (опуская проекцию скорости вдоль течения) или модуль вектора скорости (опуская направление)? И спрашиваю не из праздного любопытства.
Хочу, что б вы поняли, что для вас все не так просто даже в школьной задачке по физике, а вы беретесь рассуждать о теории относительности.
Кстати, о теории относительности. Пример с движением луча света поперек движения релятивистского поезда рассматривается в первой же главе любой литературы по СТО. И если вы думаете, что нашли в этой главе что-то, что ускользнуло от внимания многих тысяч ученых всего мира, каждый из которых заведомо умнее меня и вас, то вы наивный чукотский юноша (да простят меня жители чукотки).
Давайте я найду сетевой вариант (попроще) и сюда запощу всю логическую цепочку оттуда, где будет понятно, что постулат максимальной скорости (и соответствие ему скорости света в вакууме) и ее равенства во всех инерциальных системах отсчета прекрасно сочетается с релятивистским движением и разностью хода луча в разных системах отсчета.
А то вспомнили детство, понимаешь.

magnus-crank

Анж писал(а):Source of the post magnus-crank в 05.10.2015, 20:25 написал(а): link
может и не было бы этой дурацкой темы на форуме.Еще как была бы.

А, ну да. точно, aze1959 и dpvspb не единственные такие на этом форуме.

Анж писал(а):Source of the post А может быть Вы сможете нарисовать график светового сигнала, испущенного в момент старта близнеца на Арктур, в момент долета его до Арктура? Там все просто: от начала координат Земли нужно на оси х отложить 40.4 световых года, а от начала координат ракеты близнеца - 5.67 световых лет, при этом сигнал должен находиться в одной точке.

Простите, вашу постановку задачи просто не понимаю. Даже не уверен, что хочу вникать в это. Но системность неумения ставить задачи у определенной категории граждан становится все очевидней.
При этом мне непонятно, чего вы хотите добиться? Чтобы я облажался в решении задачи? Вам это ничем не поможет, а только покажет, что я за 20 лет забыл что-то из когда-то ученного. Вы пытаетесь таких тонким подходом подвести нас всех к логичекому противоречию? Но для этого надо искать противоречия в логике СТО, а не пытаться плавно перейти от классического восприятия мира к релятивистскому. В какой-то момент все равно придется сделать скачок и классические понятия оставить за бортом вместе с кажущимися противоречиями. Или остаться там, на задворках.
Ну что, будете приводить постановку вашей задачу в корректный вид?

Анж · Сообщение **Анж** » 06 окт 2015, 15:11

magnus-crank писал(а):Source of the post всех к логичекому противоречию?

Не, это не противоречие - это косяк.

magnus-crank писал(а):Source of the post Простите, вашу постановку задачи просто не понимаю.

Ну, давайте пошагово: Нужно нарисовать систему координат, начало их обозначить буковкой З. Отложить по оси х 40 световых лет, и обозначить эту точку буковкой А. И вторую точку отложить на расстоянии 40.4 световых лет от начала координат, обозначив буквой с.
Нарисовать вторую систему координат, и обозначить их начало буковкой б. Отложить на оси х 5.64 световых года, и тоже обозначить буковкой с.
Совместить обе системы координат так, чтобы начало координат второй системы, то есть, б, пришлось на отметку А, находящуюся в системе З.
Если ничего не поймете, то лучше, вообще, не лезьте Вы в эту СТО, попугаев у нее и так хватает.

magnus-crank

Анж писал(а):Source of the post magnus-crank в 06.10.2015, 14:03 написал(а): link
всех к логичекому противоречию?Не, это не противоречие - это косяк.

Пока что косяк у вас в голове.

Анж писал(а):Source of the post
magnus-crank писал(а):Source of the post
Простите, вашу постановку задачи просто не понимаю.Ну, давайте пошагово:
Нужно нарисовать систему координат, начало их обозначить буковкой З. Отложить по оси х 40 световых лет, и обозначить эту точку буковкой А. И вторую точку отложить на расстоянии 40.4 световых лет от начала координат, обозначив буквой с.
Нарисовать вторую систему координат, и обозначить их начало буковкой б. Отложить на оси х 5.64 световых года, и тоже обозначить буковкой с.
Совместить обе системы координат так, чтобы начало координат второй системы, то есть, б, пришлось на отметку А, находящуюся в системе З.
Если ничего не поймете, то лучше, вообще, не лезьте Вы в эту СТО, попугаев у нее и так хватает.

Во-первых, задача не поставлена. Что узнать-то нужно?
Во вторых, как эта пошаговая "задача" соотносится с тем, что было раньше? Куда делся эпический "график светового сигнала ... в момент долета"? Вы не решив одну задачу, стали ставить другую?
В-третьих, зачем нужны две системы координат, если вам надо их совместить, то есть зафиксировать?
В-четвертых, как соотносятся оси Х (а равно прочие оси) этих систем координат?
В-пятых, вы просите меня построить какие-то оси и точки поставить - вы так развлекаетесь или у вас все-таки есть что сказать? Вы скажите сразу, не надо этих подъездов, мужчины намеков не понимают. Сделайте усилие над собой и выразите эту смутную и одной пока вам известную мысль простыми, понятными человеческими словами.
PS У вас каша в голове (кроме косяка), вам надо что-то с этим делать.

Анж · Сообщение **Анж** » 06 окт 2015, 16:30

magnus-crank писал(а):Source of the post В-четвертых, как соотносятся оси Х (а равно прочие оси) этих систем координат?

Простите, не сказала, что масштаб нужно выдержать одинаковый.

magnus-crank писал(а):Source of the post или у вас все-таки есть что сказать? Вы скажите сразу,

Согласно преобразованиям Лоренца, световой сигнал испущенный в момент совмещения начал коодинат двух систем (движущейся и неподвижной) в обеих системах движется со скоростью с и на этой оси х имеет какую-то координату $$x=ct$$

для неподвижной системы , и $$x{}'=ct{}'$$

- для подвижной. Эти координаты на оси х должны совпадать. При решении задачи про близнецов и Арктур, координаты светового сигнала обеих систем раздваиваются.

magnus-crank писал(а):Source of the post У вас каша в голове

У меня хотябы каша. Если бы Вы немножко читали про преобразовани Лоренца, пытались бы решать задачку про близнецов, то таких понтовых непоняток у Вас не возникало бы.

12d3 · Сообщение **12d3** » 06 окт 2015, 16:35

Анж писал(а):Source of the post Совместить обе системы координат

Сфоткал своего кота спереди, а потом сбоку, потом попытался в графическом редакторе совместить фотки и О БОЖЕ ОНИ НЕ СОВПАДАЮТ КОТА НЕ СУЩЕСТУВУЕТ!!!!1111

magnus-crank

Анж писал(а):Source of the post magnus-crank в 06.10.2015, 20:07 написал(а): link
В-четвертых, как соотносятся оси Х (а равно прочие оси) этих систем координат?Простите, не сказала, что масштаб нужно выдержать одинаковый.

Меня вовсе не масштаб интересовал, хотя и это интересно. Больше интересовало направление.
Что касается масштаба, то если, как выясняется, системы движутся относительно друг-друга, то о равном масштабе говорить не приходится.

Анж писал(а):Source of the post
magnus-crank писал(а):Source of the post
или у вас все-таки есть что сказать? Вы скажите сразу,Согласно преобразованиям Лоренца, световой сигнал испущенный в момент совмещения начал коодинат двух систем (движущейся и неподвижной) в обеих системах движется со скоростью с и на этой оси х имеет какую-то координату для неподвижной системы , и - для подвижной. Эти координаты на оси х должны совпадать.
При решении задачи про близнецов и Арктур, координаты светового сигнала обеих систем раздваиваются.

Так вы имеете в виду продольное движение относительно указанной оси или поперечное?
Если продольное, то все равно не очень понятно, что вы хотите сказать. Что ${x}'\neq x$ ? Так оно так и должно быть. Или что-то более сложное?

Анж писал(а):Source of the post
magnus-crank писал(а):Source of the post
У вас каша в головеУ меня хотябы каша. Если бы Вы немножко читали про преобразовани Лоренца, пытались бы решать задачку про близнецов, то таких понтовых непоняток у Вас не возникало бы.

Если у вас до сих пор непонятки по поводу задачи о двух близнецах, то пространство Минковского вам в помощь, мне лично оно сильно помогло.

dpvspb · Сообщение **dpvspb** » 06 окт 2015, 19:08

magnus-crank писал(а):Source of the post Вы задачу опять неправильно поставили. Даже после уточняющих вопросов.
Скорость относительно воды в каком направлении? Вы указываете проекцию скорости поперек течения (опуская проекцию скорости вдоль течения) или модуль вектора скорости (опуская направление)? И спрашиваю не из праздного любопытства.

Создаётся впечатление что на вопрос: "Сколько времени?" вы спрашиваете: - "Относительно какой системы отсчёта?"
Только что задачу поняла и решила шестнадцатилетняя подружка.

magnus-crank писал(а):Source of the post Хочу, что б вы поняли, что для вас все не так просто даже в школьной задачке по физике, а вы беретесь рассуждать о теории относительности.

На то она и теория чтобы о ней рассуждать

magnus-crank писал(а):Source of the post Кстати, о теории относительности. Пример с движением луча света поперек движения релятивистского поезда рассматривается в первой же главе любой литературы по СТО. И если вы думаете, что нашли в этой главе что-то, что ускользнуло от внимания многих тысяч ученых всего мира, каждый из которых заведомо умнее меня и вас, то вы наивный чукотский юноша (да простят меня жители чукотки).

Как вы догадались что я с Чукотки?

magnus-crank писал(а):Source of the post Давайте я найду сетевой вариант (попроще) и сюда запощу всю логическую цепочку оттуда, где будет понятно, что постулат максимальной скорости (и соответствие ему скорости света в вакууме) и ее равенства во всех инерциальных системах отсчета прекрасно сочетается с релятивистским движением и разностью хода луча в разных системах отсчета.

Давайте.

magnus-crank писал(а):Source of the post А то вспомнили детство, понимаешь.

Никогда не лишнее.
Я всё это к тому что даже при этих (много меньших скорости света) скоростях картина та же что и со световыми часами.
Если на обоих кораблях накрылись сразу все часы, то они вполне могут запустить катер в бесконечное плавание, и зная его максимальную скорость и расстояние между собой отсчитывать временные интервалы. И вправду у них замедлится время соответственно скорости сноса (из-за течения). И они даже могут какое-то время считать показания этих "часов" истинными. И даже попытки внести поправки могут оказаться невозможными.
С другой стороны, надлюдатель сидя в лодке без мотора, паруса и вёсел, зная их задумку, сразу определит (по своим ролексам) что парни отстают по времени. Но туман рассеется и поправки будут внесены, что никак не оговаривается теорией. Время у каждого своё, и оно истинное. Но специально для будущих поколений древние строили из больших камней ( чтоб никто не сломал ) обсерватории, по которым можно сверять часы.
Ладно, но вдруг, в той системе отсчёта которая движется, кто-то уронил часы (световые), и они легли вдоль курса. По примеру средних скоростей, которые мы тут пытались вычислить, коэффициент замедления увеличится в два раза. И тут на основе старых фокусов с оптическим обманом, и по той же формуле что и для замедления времени сократим размер. А что делать? Мы же не можем себе позволить изменять скорость течения времени просто крутя в руках световые часы?
Может быть для подобных примеров использовать гиростатические часы? Допустим есть такие часы, в которых вращается массывный предмет с постоянной скоростью, и какое-то количество оборотов соответствует какому-то промежутку времени. Мне кажется такие часы с толку сбить будет сложнее. И по-барабану в какой плоскости и относительно чего они будут вращаться и перемещаться.

Анж · Сообщение **Анж** » 07 окт 2015, 06:48

magnus-crank писал(а):Source of the post Так вы имеете в виду продольное движение относительно указанной оси или поперечное?

К Вашему сведенью: преобразования Лоренца рассматривают один единственный вариант. Поэтому вопрос - ... Опять же, чего ради, близнец на Арктур полетит по поперечной траектории?

magnus-crank писал(а):Source of the post что вы хотите сказать. Что {x}'\neq x? Так оно так и должно быть. Или что-то более сложное?

Самое простейшее: $$x$$

и

в данном случае - координата света. В результате, Землянин увидит два сигнала вместо одного испущенного. Первый на отметке 40.4 св.г; второй на отметке 46,04. И близнец увидит два сигнала: один на отметке 0.4 от начала своих координат, а второй как положенно на отметке 5.64.

magnus-crank писал(а):Source of the post то пространство Минковского вам в помощь, мне лично оно сильно помогло.

Не знаю чем оно могло помочь, но у каждой из систем оно свое собственное. Потому как, пространственно-временная ось у них в разном масштабе получается.

NT · Сообщение NT » 07 окт 2015, 15:01

Анж писал(а):Source of the post К Вашему сведенью: преобразования Лоренца рассматривают один единственный вариант.

Очередной поклёп на Лоренца.
Это для простоты берут, что система K' движется относительно K со скоростью $$v$$

вдоль оси

.
Ничто не мешает производить преобразования по всем координатам.

Анж писал(а):Source of the post Самое простейшее: и в данном случае - координата света. В результате, Землянин увидит два сигнала вместо одного испущенного. Первый на отметке 40.4 св.г; второй на отметке 46,04

Простейшее, но не для вас.
Это координаты одного и того же события в каждой отдельной выбранной системе ИСО.
Одного и того же события, т.е. вспышка ОДНА. И каждый наблюдатель видит только одну вспышку.
Вам этого не понять никогда.

yourdomain.com