Вечный двигатель

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Pyotr » 04 авг 2014, 05:54

petrovic11 писал(а):Source of the post
Pyotr писал(а):Source of the post
В корне неверная логика рассуждений. Ни на что унесенный импульс не действует, действуют молекулы при столкновении с соответствующей поверхностью.

Перед тем как унестись из цилиндра через мембрану, молекулы должны от чего то оттолкнуться. То есть, молекулы отталкиваются от внутренних молекул и вылетают наружу. Через внутренние молекулы этот импульс доходит до стенки. Поэтому можно считать, что вылетающие молекулы ударились и оттолкнулись от стенки. Если молекула оттолкнулась от стенки, то и на стенку действует соответствующий импульс. На этом форуме объяснять такие очевидные истины из школьного учебника по физике. Звезда в шоке, как сказал бы Зверев. Импульс Nv действует на стенку и неподвижный поршень пропорционально их площади.

Хорошо, углубим ликбез.
Унесенный через мембрану импульс, разумеется, имеет значение в том смысле, что именно его величина должна учитываться при проверке баланса импульсов и сил, который, разумеется, должен выполняться, независимо от того, внутренняя или внешняя подача газа применяется. И для внешней подачи газа, действительно, унесенный импульс будет равен тяге двигателя, т. е. разности между силами, действующими на стенку и на мембрану. Логика в корне неверна в рассматриваемом случае с внутренней подачей газа - избыточные молекулы получили импульс от неподвижного поршня и вынесли через мембрану импульс, в точности равный полученному. Тяга двигателя в этом случае будет определяться конкуренцией молекул, летающих между мембраной, стенкой и неподвижнам поршнем, и будет равна разности импульсов, которые в конце концов получат стенка и мембрана, а импульс, полученный неподвижным поршнем, просто потеряется, хотя в балансе импульсов его тоже надо учитывать.
Последний раз редактировалось Pyotr 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 04 авг 2014, 06:45

Pyotr писал(а):Source of the post
Унесенный через мембрану импульс, разумеется, имеет значение в том смысле, что именно его величина должна учитываться при проверке баланса импульсов и сил, который, разумеется, должен выполняться, независимо от того, внутренняя или внешняя подача газа применяется. И для внешней подачи газа, действительно, унесенный импульс будет равен тяге двигателя, т. е. разности между силами, действующими на стенку и на мембрану.

Хорошо, сделаем конструкцию несколько иначе, для большей понятности. Когда внутрь подается газ от внешнего источника, то у вас вопросов нет. Вот также 2 цилиндра, соединённых между собой. Большой цилиндр, в который подаётся газ от другого малого цилиндра.
Изображение
Сдвигаем цилиндры вправо. Внутри малого цилиндра давление повышается и газ поступает в большой цилиндр. Избыточные молекулы вылетают через мембрану, создавая силу давления на торцевую стенку большого цилиндра Fс. На торцевую стенку малого цилиндра также действует сила давления Fт. Эти силы действуют навстречу друг другу. Для работы ВД необходимо условие, чтобы Fс > Fт. Это достигается подбором площади мембраны. И всё. Надеюсь, что хоть сейчас до вас дойдёт.
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Pyotr » 04 авг 2014, 07:04

petrovic11 писал(а):Source of the post
Надеюсь, что хоть сейчас до вас дойдёт.

Не дойдет. Вам не удастся устранить из баланса импульсов и сил импульс, переданный избыточным молекулам неподвижным поршнм. Выходящий через мембрану импульс, безусловно, останется прежним, только теперь в конструкции появилось две тормозящие детали и, как и ранее, одна ускоряющая, и Ваши надежды на работу этого ВД связаны с тем, что молекулы вдруг чаще будут сталкиваться с ускоряющей деталью, чем с двумя тормозящими. Разумеется, я не буду строить модель, чтобы точно посчитать распределение импульсов в этой конструкции, есть чем заняться, знаете ли. Попробуйте сами.
Кстати, Вы не отреагировали на замечание о консервативности тяги двигателя с внешней подачей газа к пористости мембраны? Надо ли понимать это, как признание ошибочности применения закона Паскаля к ситуации, когда из объема вытекает газ?
Последний раз редактировалось Pyotr 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 04 авг 2014, 07:31

Да дался вам этот неподвижный поршень. Он же неподвижный и не участвует в процессе. Какой импульс он передаёт молекулам? Идея фикс. И после всего этого любой фрик покажется вполне вменяемым и понимающим человеком. Да как хотите, так и понимайте. Всё равно поймёте не так. Мне по барабану. Правильно говорил М. Планк:
Новая научная истина торжествует не потому, что ее противники признают свою неправоту, просто ее оппоненты со временем вымирают, а подрастающее поколение знакомо с нею с самого начала.
Макс Планк
Этому учить надо ещё со школы. А переучивать уже обученных это бесполезное занятие.
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Pyotr » 04 авг 2014, 07:49

petrovic11 писал(а):Source of the post
Да дался вам этот неподвижный поршень. Он же неподвижный и не участвует в процессе. Какой импульс он передаёт молекулам? Идея фикс.

Nv.
Модель не модель, но вывод можно сделать, просто проанализировав рисунок. Если все молекулы, столкнувшиеся с торцем, на который указывает стрелочка, с обозначением FT, попадут в канал, обозначенный цветными стрелками, то тяга двигателя достигнет максимального значения, равного нулю, поскольку эти молекулы передали торцу импульс Nv, т. е. ровно столько, сколько получит двигатель при внешней подаче газа. Если же в канал попадет лишь часть молекул, а остальные полетят к неподвижному поршню, то потерянный на неподвижном поршне импульс будет в чистом виде вычтен из итоговой тяги, которая станет уверенно отрицательной. Так что ситуация напоминает таковую из анекдота "Раз доктор сказал в морг, значит в морг".
Последний раз редактировалось Pyotr 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Pyotr » 04 авг 2014, 09:10

Второпях в предыдущем посте завысил максимальную мощность двигателя до нуля, машинально посчитав переданный торцу тормозящий импульс как Nv, тогда как он равен 2Nv, т. е. в данной конструкции максимальная тяга двигателя отрицательна и равна -Nv.
Последний раз редактировалось Pyotr 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 04 авг 2014, 09:32

Pyotr писал(а):Source of the post
petrovic11 писал(а):Source of the post
Да дался вам этот неподвижный поршень. Он же неподвижный и не участвует в процессе. Какой импульс он передаёт молекулам? Идея фикс.

Nv.
Модель не модель, но вывод можно сделать, просто проанализировав рисунок. Если все молекулы, столкнувшиеся с торцем, на который указывает стрелочка, с обозначением FT, попадут в канал, обозначенный цветными стрелками, то тяга двигателя достигнет максимального значения, равного нулю, поскольку эти молекулы передали торцу импульс Nv, т. е. ровно столько, сколько получит двигатель при внешней подаче газа. Если же в канал попадет лишь часть молекул, а остальные полетят к неподвижному поршню, то потерянный на неподвижном поршне импульс будет в чистом виде вычтен из итоговой тяги, которая станет уверенно отрицательной. Так что ситуация напоминает таковую из анекдота "Раз доктор сказал в морг, значит в морг".

Молекула летит к поршню со скоростью 400 м/с. Ударяется и отскакивает с той же скоростью 400 м/с. Неподвижный поршень никакого импульса молекуле не передал, так как молекула отскочила с той же скоростью. Кинетическая энергия молекулы не изменилась mv2/2, так как скорость её не изменилась. Молекула летит со скоростью 400 м/с к поршню, который движется навстречу молекуле со скоростью 2 м/с. После отскока скорость молекулы увеличилась на 2 м/с и стала 402 м/с. Кинетическая энергия молекулы увеличилась, так как увеличилась её скорость. В данном случае поршень передал молекуле дополнительный импульс. Но он настолько мал по сравнению с тем, что был у молекулы до столкновения, что его можно не учитывать. И больше не пишите, что неподвижный поршень передал молекуле импульс mv. Каждая молекул обладает кинетической энергией mv2/2. Она у неё есть и всё. Это бесплатная энергия и её вокруг море. Но согласно второму началу её нельзя использовать.
И забудьте вы про импульс, который неподвижный поршень передаёт молекулам. Ещё раз повторяю, он ничего им не передаёт. Силу давления на торец Fт в течении секунды создают N ударов молекул. Суммарный импульс от этих молекул 2Nmv. Каждая вылетающая молекула воздействует на торец большого цилиндра с импульсом mv. Для того чтобы компенсировать силу Fт через мембрану должно вылететь 2Nmv / mv = 2N. То есть, в 2 раза больше. А чтобы Fc > Fт, надо чтобы через мембрану вылетало молекул >2N.
Больше не пишите глупости при неподвижный поршень и переданный им какой-то импульс. А спокойно, логически рассуждая, постарайтесь понять мой ответ.
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Pyotr
Сообщений: 4896
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение Pyotr » 04 авг 2014, 09:40

Вы так и не поняли главного - избыточные молекулы получили импульс Nv, которого не было бы, покойся неподвижный поршень. Опять же, забыли про решение для избыточного давления в невязком газе, которое свидетельствует о том же самом. Простые аргументы, типа изменение внутренней энергии на $$pdV$$, в расчете на количество вытесненного газа $$\rho dV$$, дает приращение внутренней энергии порядка массы на квадрат тепловой скорости, начисто забыты. Пациент безнадежен.
Последний раз редактировалось Pyotr 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

petrovic11
Сообщений: 1357
Зарегистрирован: 18 окт 2011, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение petrovic11 » 04 авг 2014, 10:34

Давайте маленькими шажками. Вы согласны, что силу давления Fт создают удары N молекул в торец за 1 секунду? Или у вас есть свой вариант?
Последний раз редактировалось petrovic11 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zam2
Сообщений: 3760
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 21:00

Вечный двигатель

Сообщение zam2 » 04 авг 2014, 10:50

petrovic11 писал(а):Source of the post Молекула летит к поршню со скоростью 400 м/с. Ударяется и отскакивает с той же скоростью 400 м/с. Неподвижный поршень никакого импульса молекуле не передал, так как молекула отскочила с той же скоростью
Модуль импульса молекулы изменился на $$2mv$$, где $$m$$ – масса молекулы, $$v=400\; \frac {ì} {ñ}$$ (а направление импульса изменилось на противоположное). Точно на такую же величину изменился модуль импульса поршня (закон сохранения импульса!).
Нет изменения импульса - нет силы. Силой и называется скорость изменения импульса:
$$\vec{F}=\frac {d\vec{p}} {dt}$$.
petrovic11 писал(а):Source of the post Молекула летит со скоростью 400 м/с к поршню, который движется навстречу молекуле со скоростью 2 м/с. После отскока скорость молекулы увеличилась на 2 м/с и стала 402 м/с
После отскока скорость молекулы стала $$v=404\; \frac {ì} {ñ}$$.

Pyotr, ну что вы, право? Человек азбуки не знает, а вы ему про правила спряжения глаголов.
Последний раз редактировалось zam2 27 ноя 2019, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей