О природе множеств

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 29 ноя 2013, 21:14

folk писал(а):Source of the post
ALEX165 писал(а):Source of the post
Вы это как-то просто не заметили.

Вот в этом вопросе мне кажется если человек повторил изобретение сам - это не зазорно - вполне можно гордиться.

Да, вполне, с этим я согласен, что догадался сам - молодец.

Anik · Сообщение **Anik** » 30 ноя 2013, 06:06

ALEX165 писал(а):Source of the post Как всегда Вы не видите леса из за деревьев. Алгоритм ЛПК действительно часто применялся для распознавания речи, но это лишь частный случай.
Суть алгоритма проста - решение (о принадлежности или иденфтикации) принимается на основе вычисления линейной формы от предыдущих N значений исследуемой величины:
$X_n=\sum\limits_{i=1}^N k_{i} x_{n-i}$
Физический смысл этой величины может быть самым различным, это может быть текущее мгновенное значение речевого сигнала, яркость пиксела на экране, просто число из последовательности, код символьного байта и т.п.
В моём драйвере производился только подсчёт среднего арифметического значения текущих 16 байтов в потоке байтов произвольной информации считываемой с дискеты.

... в Вашем случае: ,
Вы это как-то просто не заметили.

"Алгоритм ЛПК действительно часто применялся для распознавания речи, но это лишь частный случай."
Алгоритм ЛПК не единственный среди возможных алгоритмов. У меня он имеет смысл среднего арифметического из текущих 16 байтов. Это его математический смысл. Физического смысла он не имеет. Главное, на что нужно обратить внимание - это универсальность этого алгоритма. Его можно применять для анализа произвольной информации, а не только звуковой. Вот этот один параметр - среднее арифметическое и есть информационный образ объекта природы, т.е. одно из свойств потока информации, связанной с анализом окружающей природы. Этот параметр-образ и позволяет идентифицировать объект, выделить его, распознать среди прочих воспринимаемых объектов природы. А вот информация об окружающих объектах природы представлена для ЭВМ потоком двоичных байтов или слов.
Это удивительно, что всего один простой параметр позволил не только выделить текстовые файлы среди прочей информации (графических файлов, кодов программ и пр.) считываемой с дискеты, но и безошибочно определить тип кодировки текстового файла на русском языке. А этих типов было четыре.
Это к вопросу о том: как информационная система может воспринимать и анализировать окружающую природу.

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 30 ноя 2013, 06:39

Anik писал(а):Source of the post
Это к вопросу о том: как информационная система может воспринимать и анализировать окружающую природу.

Насколько я понял, алгоритм очень впечатлил, и возникло желание придать ему статус философского
камня - обрабатываешь ним непознанное, и оно становится познанным.
Так нет ничего проще, как обкатать вначале на уже известном. Получить, например, формулу
спектральных серий водородоподобных атомов, построить таблицу Менделеева, etc.
А потом уже двигаться в непознанное - искать, например, единую причину вспышки сверхновой
и слезы ребенка...

Anik · Сообщение **Anik** » 30 ноя 2013, 06:43

Знак и имя понятия.

Имя понятия это искусственный объект природы, придуманный и созданный самим человеком. Дадим общее название этому искусственному объекту природы: знак. Так же как и естественный объект природы (в нашем случае объект-образец, которому сопоставляется знак), сам знак тоже материален.
Знак материализует понятие во внешней среде (окружающей нас). В большинстве случаев, знак материализован в виде звуков, составляющих слова разговорной речи (имя понятия). С восприятием речи связаны звуковые информационные образы, которые возникают в нашем подсознании. При передаче информации в виде письма, знаки материализованы в виде символов на бумаге, из которых составляются те же слова. С восприятием текста связаны зрительные информационные образы. Для незрячих, знаки реализованы в виде рельефных символов (азбука Брайля). Такие знаки воспринимаются тактильно (на ощупь) и с ними связаны осязательные информационные образы. Если человек не способен слышать, то знаки материализуются жестами, которым так же соответствуют зрительные информационные образы.
Всякие звонки, сирены, сигналы, светофоры, дорожные знаки, пиктограммы, указатели – это тоже знаки. Знаками являются также условные обозначения на чертежах, схемах, всевозможные графики, таблицы, диаграммы и т.п.
Знак и имя – разные категории. Имя это одна из реализаций знака. Некоторому набору знаков может соответствовать имя, а может и не соответствовать. Под именем мы привыкли подразумевать слово, которое может быть произнесено. Однако даже текст может быть перекодирован так, что знакам трудно сопоставить имена, (например шифровка с помощью цифр специально предназначена для маскировки имён), тем не менее, шифровка с помощью знаков передает конкретную информацию для сведущих.
Среди множества искусственных объектов природы, созданных человеком, знаки отличаются тем, что специально предназначены для хранения и передачи информации. (Следует заметить, что любая осмысленная конструкция тоже способна передать информацию, которая выражает замысел конструктора, уровень развития технологий и т.п., хотя она не предназначена именно для этого). Передать информацию, минуя материальный путь – невозможно (нам могут приводить примеры передачи мысли на расстояния, но эти примеры редки и сомнительны, возможны просто совпадения).
Подобно тому, как информационная система анализирует не сами объекты природы, а их образы, представленные в её информационном поле, наши теории и модели оперируют не информационными образами, а их знаками (именами). Но именам должен соответствовать физический смысл, т.е. понятие, соответствующее воспринимаемому образу. Схема, примерно, такая:

Если имени не соответствует реальный физический объект природы (событие, процесс, происходящий в природе, и т.п.), то такие имена называются пустыми именами. Например: леший, русалка, нуль транспортировка, параллельные миры и т.п. Однако даже пустые имена можно изучать как «особенности мышления», как феномен. Так, больному белой горячкой могут мерещиться черти, сидящие на перилах лестничной клетки, и эти «черти» помогают врачу поставить диагноз.
Некоторые авторы по разному понимают категории: «понятие» и «знак – имя понятия». Приведём цитату из книги «Логика», А.А. Ивин, Москва 1999г.

«Среди общих имён особое значение имеют понятия.
Понятие представляет собой общее имя с относительно ясным и устойчивым содержанием, используемое в обычном языке или языке науки.
Понятиями являются, к примеру, «дом», «квадрат», «молекула», «кислород», «атом», «любовь», «бесконечный ряд» и т.п. Отчётливой границы между теми именами, которые можно назвать понятиями, и теми, которые не относятся к понятиям, не существует. «Атом» уже с античности является достаточно оформившимся понятием, в то время как «кислород» и «молекула» до 18 в. вряд ли могли быть отнесены к понятиям.
Имя «понятие» широко используется и в повседневном, и в научном языке. Однако в истолковании содержания этого имени единства мнений нет. В одних случаях под «понятиями» имеют в виду все имена, включая и единичные. К понятиям относят не только « столицу» и «европейскую реку», но и «столицу Белоруссии» и «самую большую реку в Европе». В других случаях понятия понимаются как общие имена, отражающие предметы и явления в их существенных признаках. Иногда понятие отождествляются с содержанием общего имени, со смыслом, стоящим за таким понятием».

Вот это, последнее понимание «понятия» мы и должны иметь в виду. Трудность заключается в том, что смысл понятия материализован внутри информационной системы и индивидуален, а знак-имя материализован вне информационной системы как искусственный объект природы, созданный самой этой информационной системой (человеком). Как формируется понятие внутри системы, мы уже обсуждали.
Заметим ещё, что автор (цитаты) рассматривает трактовку «понятия», опираясь на «единство мнений», но это не есть критерий истинности. «Мнение зала» не всегда правильно.
Каким же образом именам сопоставляется смысл? Из главы "Проблема понимания" следует, что сначала появляется понятие, как психологическое восприятие информационного образа. Не именам присваивается смысл, а сначала возникает смысл (понятие) и затем, понятию сопоставляется имя. Вообще, это процесс «рождения» понятия. Когда появляются новые понятия, то сначала появляется новый смысл, а затем ему уже придумывается имя. Это похоже на процесс наречения ребёнка. Если нет родившегося ребёнка, то нет и нового имени.

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 30 ноя 2013, 06:51

Anik писал(а):Source of the post

Манит, манит, манит карусель в путешествие по замкнутому кругу... ©.

Dredd · Сообщение **Dredd** » 30 ноя 2013, 07:01

"...Он страдал манией все объяснять и делал это с воодушевлением, с каким изобретатель рассказывает о своем изобретении.

"Книга, господа, это множество нарезанных в четвертку листов бумаги разного формата, напечатанных и собранных вместе, переплетенных и склеенных клейстером. Да-с. Знаете ли вы, господа, что такое клейстер? Клейстер – это клей".
Полковник был так непроходимо глуп, что офицеры, завидев его издали, сворачивали в сторону, чтобы не выслушивать от него такой истины, что улица состоит из мостовой и тротуара и что тротуар представляет собой приподнятую над мостовой панель вдоль фасада дома. А фасад дома – это та часть, которая видна с мостовой или с тротуара. Заднюю же часть дома с тротуара видеть нельзя, в чем мы легко можем убедиться, сойдя на мостовую..."

Anik · Сообщение **Anik** » 30 ноя 2013, 08:02

Dredd писал(а):Source of the post
"...Он страдал манией все объяснять и делал это с воодушевлением, с каким изобретатель рассказывает о своем изобретении.

"Книга, господа, это множество нарезанных в четвертку листов бумаги разного формата, напечатанных и собранных вместе, переплетенных и склеенных клейстером. Да-с. Знаете ли вы, господа, что такое клейстер? Клейстер – это клей".
Полковник был так непроходимо глуп, что офицеры, завидев его издали, сворачивали в сторону, чтобы не выслушивать от него такой истины, что улица состоит из мостовой и тротуара и что тротуар представляет собой приподнятую над мостовой панель вдоль фасада дома. А фасад дома – это та часть, которая видна с мостовой или с тротуара. Заднюю же часть дома с тротуара видеть нельзя, в чем мы легко можем убедиться, сойдя на мостовую..."

Да что вы всё время ёрничаете? Вы прочитайте, что пишет по поводу понятий Ивин А.А. и что пишу я.
Вы видите, разнобой в мнениях?
А в чём разница в подходе к проблеме? Если Ивин, как и другие философы, изучают не саму природу, а представления различных людей о природе, то мой метод, который я пропагандирую: изучайте природу как первоисточник.
Если все согласны с тем, что то, о чём я пишу элементарно и давно всем известно, так это замечательно.
Но, почему всё-таки есть разногласия в трактовке понятий и их имён?
С таким же успехом можно критиковать и Евклида. Ха ха да кто не знает, что две прямые пересекаются в одной точке?
"VII. И совмещающиеся равны.
VIII. И целое больше части." (Тоже Евклид).

И снова житейский парадокс. Мощность континуума имеет, например, множество точек прямой или множество действительных чисел, что то же самое. Более того, любой отрезок числовой оси, даже такой малюсенький отрезок, как отрезок от 0 до 1, имеет мощность континуума, то есть на нем больше чисел, чем найдется чисел в счетном множестве. А раз этот отрезок имеет мощность континуума, как и вся (бесконечная) прямая и, естественно, любой ее отрезок, то можно сказать, что на отрезке от 0 до 1 ровно столько же точек, сколько на отрезке прямой от Земли до Юпитера.
Здесь тоже часть равна целому, если и часть, и целое имеют мощность континуума. И все они одинаково больше числа звезд на небе или числа всевозможных алгоритмов…

И вот мне пытаются засунуть фуфайку в ухо (а она не лезет), что целое равно части, что на конечном отрезке столько же точек как и во всём пространстве. Да в своём ли уме те, которые это пишут?
И скажите мне, в чём практическая польза сих измышлений? Где в практической деятельности человека применяются эти мощности континуумов? Вы ответите в матанализе и в непрерывных моделях, но, зачем напяливать непрерывные модели на дискретную теорию множеств?
Если мы песок измеряем вёдрами, пользуясь непрерывными моделями, то отсюда не следует, что песок, это такой размазанный кисель всюду непрерывный.

zykov · Сообщение **zykov** » 30 ноя 2013, 09:50

Anik писал(а):Source of the post
Вы прочитайте, что пишет по поводу понятий Ивин А.А. и что пишу я.
Вы видите, разнобой в мнениях?

Не читал, так что сказать не могу. Но подозреваю, что Вы читали и не поняли.

И таки да, Вы постоянно говорите баналности с видом, будто это какие-то глубокие откровения.

Anik писал(а):Source of the post
что целое равно части, что на конечном отрезке столько же точек как и во всём пространстве

Да, глупость там написана.
Вообще матиматика, когда речь заходит о бесконечных объектах, может быть довольно странной, и тому есть примеры. Но практического значения (для приложений) эти математические кульюиты не имеют.

Anik · Сообщение **Anik** » 30 ноя 2013, 10:49

zykov писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Вы прочитайте, что пишет по поводу понятий Ивин А.А. и что пишу я.
Вы видите, разнобой в мнениях?
Не читал, так что сказать не могу. Но подозреваю, что Вы читали и не поняли.
И таки да, Вы постоянно говорите баналности с видом, будто это какие-то глубокие откровения.

Вот в том и дело, что вы не читаете мои посты, а берётесь судить о них.
Вот вам "на блюдечке".

Anik писал(а):Source of the post
Знак и имя понятия.

Некоторые авторы по разному понимают категории: «понятие» и «знак – имя понятия». Приведём цитату из книги «Логика», А.А. Ивин, Москва 1999г.
«Среди общих имён особое значение имеют понятия.
Понятие представляет собой общее имя с относительно ясным и устойчивым содержанием, используемое в обычном языке или языке науки.
Понятиями являются, к примеру, «дом», «квадрат», «молекула», «кислород», «атом», «любовь», «бесконечный ряд» и т.п. Отчётливой границы между теми именами, которые можно назвать понятиями, и теми, которые не относятся к понятиям, не существует. «Атом» уже с античности является достаточно оформившимся понятием, в то время как «кислород» и «молекула» до 18 в. вряд ли могли быть отнесены к понятиям.
Имя «понятие» широко используется и в повседневном, и в научном языке. Однако в истолковании содержания этого имени единства мнений нет. В одних случаях под «понятиями» имеют в виду все имена, включая и единичные. К понятиям относят не только « столицу» и «европейскую реку», но и «столицу Белоруссии» и «самую большую реку в Европе». В других случаях понятия понимаются как общие имена, отражающие предметы и явления в их существенных признаках. Иногда понятие отождествляются с содержанием общего имени, со смыслом, стоящим за таким понятием».

Если вам тема не интересна и вы её не читаете, то зачем оценивать её как банальность?

zykov писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
что целое равно части, что на конечном отрезке столько же точек как и во всём пространстве
Да, глупость там написана.
Вообще матиматика, когда речь заходит о бесконечных объектах, может быть довольно странной, и тому есть примеры. Но практического значения (для приложений) эти математические кульюиты не имеют.

Вот я о том же, но когда я говорю что множества должны быть конечны, мне приводят в пример "множество действительных чисел" о котором говорят ещё в школе.
ЭВМ работает с действительными числами, и всё нормально. Это математики со своим снобизмом, пытаются объять необъятное. А природа смеётся над ними.
Вот возьмём единичный отрезок конечной длины и будем делить его всё время пополам. Каждое такое деление равносильно добавлению дополнительного разряда в двоичном представлении действительного числа. Упёртые математики будут продолжать такое деление бесконечно долго (заставить бы их этим заняться в действительности!).
***Вы понимаете качественную (а не количественную) разницу между "долго" и "бесконечно долго"?
Как там рекорд поживает: сколько миллионов десятичных знаков числа $\pi$ уже подсчитали? Как, они ещё не приблизились к бесконечности?! ***До сих пор не нашли точного значения числа $\pi$ ? Вот это как раз и есть умственный онанизм, которым занимаются математики.

zam2 · Сообщение **zam2** » 30 ноя 2013, 11:01

Anik писал(а):Source of the post ЭВМ работает с действительными числами, и всё нормально.

ЭВМ (компьютер) НЕ РАБОТАЕТ с действительными числами.
У компьютера даже арифметика плавающих чисел не является обычной арифметикой:
$A\oplus B\oplus C \not= C\oplus B\oplus A$ ,
где $\oplus$ - машинная операция сложения плавающих чисел.

yourdomain.com