еще раз об сто

[zam2]

severe!
Я нарисовал диаграмму для Вашей задачи со стержнем и трубой. С ее помощью Вы можете получить ответы на все возникающие вопросы.

Здесь толстые прямые - мировые линии концов трубы и стержня.
Синие кружки - события:
0 - встреча центра трубы и центра стержня;
1 - встреча левого конца трубы и правого конца стержня и т. д.
Оранжевая линия - световой конус.
(x, ct) - система координат ИСО трубы.
(x', ct') - система координат ИСО стержня.

[Dredd]

Вы, похоже, не понимаете, как работает теория. Если бы в теории был постулат о том, что свет должен долететь от одного объекта до другого в любой ИСО за одно и то же время, тогда да, получили бы противоречие. Но такого постулата нет. Значит нет противоречий, ошибок и парадоксов. Вывод о том, что время разное - неизбежен, даже если он вам не нравится чисто психологически.

Интересно, какое противоречие я бы получил в случае обычной обывательской трактовки? Имеем евклидово пространство и обычное время, как условия задачи. Эйнштейн из них исходил, поэтому, если вы хотите понять, в чем претензии к его логике, вам надо исходить из тех же условий.

1) нормальная обывательская трактовка

Наблюдатель в купе включил свет. Свет от него убегает со скоростью с. Наблюдатель говорит:

- он от меня убегает со скоростью с.
А я на перроне стою и говорю
-да, он от него убегает со скоростью с. А от меня со скоростью с + скорость поезда.

Нет никаких противоречий. Свет долетает для обоих за одно время. Точно так же, если наблюдатель кинет мячик в стенку, например- долетит для обоих наблюдателей за одно и то же время.

2) А вот трактовка Эйнштейна
Каждый наблюдатель говорит, что свет именно от него убегает со скоростью с, и свет действительно от каждого убегает со скоростью с - вот тут сразу абсурдные противоречия появляются, которые начинают объясняться как релятивистские эффекты.

С чего он вообще взял, что свет будет от обоих наблюдателей улетать со скоростью с? Опыт Майкельсона ни о чем таком не говорил. Опыт Майкельсона говорил о том, что свет, пущенный с земли, летит от нее со скоростью С. Поэтому, если второй наблюдатель, например, космонавт, от которого земля улетает со скоростью Х, то от второго наблюдателя свет летит со скоростью С+Х.

А взял он это- потому что запутался в умозаключениях об относительности движения в ИСО, и неверно применил к ним непонятно откуда взятый постулат о независимости скорости света от ИСО. Надо полагать, что из эксперимента Майкельсона такой постулат не следовал

[Анж]

Source of the post

А вот длина, время, импульс, энергия преобразовываются...
А как быть с постоянными. Например гравитационной и планка? Они будут менять номинал?

Конечно будут. Все, в чем участвует время обязательно поменяется. Но от этого будут отмахиваться, как черт от ладана, до последнего. Видимо, интуитивно чувствуют, что это смертельный приговор теории. А после заявления, что теорию понимают всего пару человек на Земле, так приятно причислять себя к избранным. От этого очень трудно отказаться.
А может быть, это и правда, слишком сложно. Тут и более простые вещи не понимаются. Например, с тем же эфиром. По заявленным свойствам, он пронизывает всю материю насквозь. Если он Землю пронизывает насквозь, значит она не является для него препятствием, и с чего, она тогда должна при своем движении вызывать в нем подвижки? Не знаю, что они себе в этот момент представляют, но, например, измерять подвижки рентгеновского излучения, которое будет вызываться тонким кусочком кожи при его движении никто не рвется. Понимают, что кусочек не препятствие и подвижек не будет.
А может, просто, очень доверчивые. Лоренц тыкает пальцем в координаты и заявляет, что это время, а они верят. Эйнштейн говорит, что свет не в эфире распространяется а в системе, и тоже верят. Ну, тут логично. Понятно, что среда должна влиять, среды нет - есть система, значит она и будет влиять. :lool:
И тут, наверное, уже никак не объяснишь, что если две системы и их световые импульсы существуют в момент времени, то этот момент будет для них общим.

[zam2]

Source of the post

Source of the post появятся, когда мы наши координатные оси будем поворачивать.

Скорее - совмещать. И придем к тому, откуда начали.

Совмещать непараллельные оси - это и означает "поворачивать". А придем к тому, что преобразования Лоренца появятся естественно-необходимым образом.

[Dredd]

Source of the post
А придем к тому, что преобразования Лоренца появятся естественно-необходимым образом.

Первое свое естественное и необходимое преобразование Лоренц предложил, пытаясь защитить эфир в результате эксперимента Майкельсона. Типа того, что земля при движении сжимается, длина ее сокращается - поэтому вот такие результаты эксперимента. А значит эфир есть.
Потом уже Эйнштейн взял Лоренцеву формулу сокращения длины, и вместо длины сократил время.
Время почему он сократил- я рассказывал.
Эфир потом убрали, оставив электромагнитную волну без среды, а Лоренцево преобразование, которое он предположил в защиту эфира, оставили. И вписали в новую парадигму - теорию относительности

[Andrew58]

Source of the post
Первое свое естественное и необходимое преобразование Лоренц предложил, пытаясь защитить эфир в результате эксперимента Майкельсона. Типа того, что земля при движении сжимается, длина ее сокращается - поэтому вот такие результаты эксперимента. А значит эфир есть.
Потом уже Эйнштейн взял Лоренцеву формулу сокращения длины, и вместо длины сократил время.
Время почему он сократил- я рассказывал.
Эфир потом убрали, оставив электромагнитную волну без среды, а Лоренцево преобразование, которое он предположил в защиту эфира, оставили. И вписали в новую парадигму - теорию относительности

Исторические экскурсии всегда рассматриваются в определенном ракурсе. То есть, можно проследить, как идея зарождалась, модифицировалась и обретала наполнение, обрастала связями, подтверждалась экспериментами... Почему Вы желаете заменить определенный естественнонаучный ракурс на неопределенный субъективно-критический?
Патамушто любая проблема должна (кому? почему?) иметь (с какого-то бодуна?) естественно-кухонное решение в рациональных числах? В качестве доказательства этого сбодунного постулата Вы используете самое убедительное математическое средство - "это очевидно!" Напрягите свое "очевидное Я", и немного погните его непоколебимую уверенность в исключительности. Это не настолько сложно, как может показаться.

[Dragon27]

Source of the post Интересно, какое противоречие я бы получил в случае обычной обывательской трактовки? Имеем евклидово пространство и обычное время, как условия задачи. Эйнштейн из них исходил, поэтому, если вы хотите понять, в чем претензии к его логике, вам надо исходить из тех же условий.

Эйнштейн исходил из двух постулатов, которые он, скорее всего, предположил на основе эмпирики (это уж я не знаю, но и значения это не имеет). А из этих двух постулатов псевдоевклидовое пространство-время само выходит.
Или вы хотите исходя из абсолютной одновременности вывести относительную одновременность?

Source of the post Эйнштейн из них исходил, поэтому, если вы хотите понять, в чем претензии к его логике, вам надо исходить из тех же условий.

Извините, но логикой теории не придумываются. Логикой выводятся следствия из постулатов. А постулаты, принципы выводятся обычно обобщением на основе данных или чего-нибудь подобное.

Source of the post Каждый наблюдатель говорит, что свет именно от него убегает со скоростью с, и свет действительно от каждого убегает со скоростью с - вот тут сразу абсурдные противоречия появляются, которые начинают объясняться как релятивистские эффекты.

Вы до сих пор не показали ни единого противоречия. Вы показали только, что получается что-то очень непривычное и расходящееся с "обывательской" точкой зрения, и ничего более. Вы знаете, что такое противоречие?

Source of the post С чего он вообще взял, что свет будет от обоих наблюдателей улетать со скоростью с?

Ещё раз вам говорю (уже в который раз): вы понимаете, что постулаты не выводятся? Они предполагаются, выдумываются, а уж потом смотрят: выводятся ли из одних и тех же постулатов взаимно-противоречивые выводы, или соответствуют ли следствия экспериментально-наблюдаемым данным. Вам эти базовые вещи сколько ещё раз надо объяснить, чтобы вы их поняли?

Source of the post Надо полагать, что из эксперимента Майкельсона такой постулат не следовал

Постулат в принципе не может следовать, а иначе это уже вывод.

[Andrew58]

Source of the post
Постулат в принципе не может следовать, а иначе это уже вывод.

...Что бермудский треугольник - незакрытый пуп Земли (с).
Надо бы его чем-то прикрыть, а то уже неловко как-то - с голым пупком вдоль по Форуму...

[Rashid111]

Source of the post
Из эксперимента Майкельсона такого вывода вовсе не следует.

Dredd Я Вам который раз уже говорю из опыта Майкельсона как раз следует, что вы не правы.
Если Вы не потрудились посмотреть, что это за этот опыт, объясняю.

В этом опыте сравнивалась скорость света в двух ИСО. Одно неслось со скоростью 30км/с (относительно Солнца), а другое покоилось.
Итог скорость света в обеих системах отсчёта совпал (с большой точностью).


Итак когда Вы в следующий раз соберётесь соврать насчёт эксперимента Майкельсона - Морли. Потрудитесь доказать, что он действительно подтверждает вашу точку зрения.

[Andrew58]

Source of the post
Итак когда Вы в следующий раз соберётесь соврать насчёт эксперимента Майкельсона - Морли. Потрудитесь доказать, что он действительно подтверждает вашу точку зрения.

Когда-то Munin приводил на форуме замечательную таблицу - эксперименты vs теоретические предположения. Насчет одного конкретного эксперимента Майкельсона-Морли соврать совсем нетрудно. Земля в своем движении возмущает мировой эфир и увлекает его за собой, т. е. движется в пространстве, окутанная "эфирным облаком" - и "привет" Майкельсону. Вот совокупность экспериментов действительно не оставляет лазеек для желающих опровергнуть СТО.