еще раз об сто

zam2 · Сообщение **zam2** » 11 окт 2013, 14:24

Анж писал(а):Source of the post
А ткните пожалуйста пальцем в то место, где здесь написано, вообще, про оси времен.

Вот здесь написано и нарисовано:

Это ЛЛ2.

Rashid111 · Сообщение **Rashid111** » 11 окт 2013, 14:48

Анж писал(а):Source of the post
Rashid111 писал(а):Source of the post
То, что в данном случае теория не совпадает с экспериментом, лишь означает, что не всё учли.

Или не все, или лишнее в теории. Или эксперимент некорректно поставлен. Вариантов много и не стоит упираться в один.

Если бы на основе механики Ньютона построили модель какогонить сложного механического процесса, при этом пренебрегая некоторымы вещами.
При это казалось, что модель неправильно описывает поведение системы. Вы ведь не стали бы утверждать, что механика Ньютона неверна. Вы Ведь сказали бы, что модель неверна, что мы не тем пренебрегли.

severe · Сообщение **severe** » 11 окт 2013, 16:15

zam2 писал(а):Source of the post
severe писал(а):Source of the post Да, но в другой СО концы стрежня торчат в разные моменты времени как раз и означает, что оба конца стержня сразу не торчат никогда.
Согласен. Это уже шлифовка формулировок.

А давайте всё-таки вернемся ещё разок к трубе с заглушками. Ваше доказательство отсутствия парадокса основывалось на том, что заглушки не могут быть закрыты вечно, иначе стержень никогда не смог бы попасть внутрь трубы.
Получается, что СТО и возможность телепортации макрообъектов взаимоисключают друг друга. Либо СТО, либо возможность телепортации макрообъектов. Как только мы допускаем в мысленном эксперименте возможность телепортации для макрообъектов, вечно закрытые заглушки уже не помешают стержню попасть внутрь трубы (и из трубы наружу), и мы получим-таки парадокс в рамках СТО.

Анж · Сообщение **Анж** » 11 окт 2013, 16:48

Ребята, да Вы чего, в самом-то деле?

zam2 писал(а):Source of the post
Вот здесь написано и нарисовано:
Это ЛЛ2.

А законы Кеплера в доказательство преобразований Лоренца привести слабо?
Жаль мало текста вошло, не уловила связь между х=0 и ct. ct - это скорость на время, то есть, расстояние. Тут пытались рассказать в какие стороны свет от неподвижной точки улетает? Так - во все. Сфера получается.

Rashid111 писал(а):Source of the post

Если бы на основе механики Ньютона построили модель какогонить сложного механического процесса, при этом пренебрегая некоторымы вещами.
При это казалось, что модель неправильно описывает поведение системы. Вы ведь не стали бы утверждать, что механика Ньютона неверна. Вы Ведь сказали бы, что модель неверна, что мы не тем пренебрегли.

Я на выбор предложила аж три варианта. Верна, неверна, и закралась ошибка. Модель-то, точно, неверна. А механика разная была. Солнце, вон, вокруг нас бегало....

zam2 · Сообщение **zam2** » 11 окт 2013, 17:01

severe писал(а):Source of the post А давайте всё-таки вернемся ещё разок к трубе с заглушками. Ваше доказательство отсутствия парадокса основывалось на том, что заглушки не могут быть закрыты вечно, иначе стержень никогда не смог бы попасть внутрь трубы.

Я бы не назвал это доказательством. Это так, правдоподобные рассуждения. К доказательствам требования гораздо более строгие.

severe писал(а):Source of the post Получается, что СТО и возможность телепортации макрообъектов взаимоисключают друг друга. Либо СТО, либо возможность телепортации макрообъектов. Как только мы допускаем в мысленном эксперименте возможность телепортации для макрообъектов, вечно закрытые заглушки уже не помешают стержню попасть внутрь трубы, и мы получим-таки парадокс в рамках СТО.

Мы получим парадокс ВНЕ рамок СТО. Следует определить, что такое телепортация. Если мгновенное перемещение (там исчез, тут появился), то это противоречит постулату о существовании предельной скорости передачи сигнала.
Вообще искать внутренние противоречия в СТО бесполезно. Все выводы из постулатов строго логичны, это доказано. То есть, как математическая игрушка, СТО неуязвима. Другое дело соответствие СТО реальному миру. Тут можно искать отклонение природы от принятых постулатов или отклонения расчетов от результатов экспериментов/наблюдений. Пока ничего не обнаружено. Если телепортация будет зарегистрирована, придется пересматривать СТО (сейчас меня побъют).
А Вы можете еще усилить "парадокс" с трубой и стержнем. Предположим, что в момент t<0 в трубе стартует истребитель-перехватчик и в момент t=0 достигает середины стержня и взрывает его разнося на отдельные атомы. Сможете разобрать эту ситуацию?

IRINA · Сообщение **IRINA** » 11 окт 2013, 17:27

zam2 писал(а):Source of the post Если телепортация будет зарегистрирована

Да уж года два как. Китайцы осуществили на 30 км.Было тут на форуме сообщение.

zam2 · Сообщение **zam2** » 11 окт 2013, 17:48

Анж писал(а):Source of the post А законы Кеплера в доказательство преобразований Лоренца привести слабо?

Мне слабо.

Анж писал(а):Source of the post Жаль мало текста вошло, не уловила связь между х=0 и ct. ct - это скорость на время, то есть, расстояние. Тут пытались рассказать в какие стороны свет от неподвижной точки улетает? Так - во все. Сфера получается.

Можно скачать книжку и читать сколько угодно.
x - координатная ось расстояния, ct - координатная ось времени, постоянная "c" используется как коэффициент выравнивания масштабов по осям, от этого ось времени не перестает быть осью времени.
Множество точек в пространстве-времени, куда попадает свет от вспышки в неподвижной точке, образует поверхность гиперконуса. Ее проекция в трехмерное пространство выглядит как расширяющаяся сфера. Ее проекция на плоскость (x-ct) представляет собой пару пересекающихся прямых.

Анж · Сообщение **Анж** » 11 окт 2013, 18:07

zam2 писал(а):Source of the post

x - координатная ось расстояния, ct - координатная ось времени, постоянная "c" используется как коэффициент выравнивания масштабов по осям, от этого ось времени не перестает быть осью времени.
Множество точек в пространстве-времени, куда попадает свет от вспышки в неподвижной точке, образует поверхность гиперконуса. Ее проекция в трехмерное пространство выглядит как расширяющаяся сфера. Ее проекция на плоскость (x-ct) представляет собой пару пересекающихся прямых.

Ну, а я чего сказала?
Только сомнительно, что проекция сферы на плоскость может быть прямой, даже если это пара пересекающихся.
Но, в любом случае, преобразования Лоренца сюда - никаким боком.

severe · Сообщение **severe** » 11 окт 2013, 18:51

severe писал(а):Source of the post А давайте всё-таки вернемся ещё разок к трубе с заглушками. Ваше доказательство отсутствия парадокса основывалось на том, что заглушки не могут быть закрыты вечно, иначе стержень никогда не смог бы попасть внутрь трубы.

zam2 писал(а):Source of the post Я бы не назвал это доказательством. Это так, правдоподобные рассуждения. К доказательствам требования гораздо более строгие.

Но, если допустить, что движущийся стержень оказался внутри трубы, несмотря на то, что заглушки всё время были закрыты, то мы получим парадокс в рамках СТО.

severe писал(а):Source of the post Получается, что СТО и возможность телепортации макрообъектов взаимоисключают друг друга. Либо СТО, либо возможность телепортации макрообъектов. Как только мы допускаем в мысленном эксперименте возможность телепортации для макрообъектов, вечно закрытые заглушки уже не помешают стержню попасть внутрь трубы, и мы получим-таки парадокс в рамках СТО.

zam2 писал(а):Source of the post Мы получим парадокс ВНЕ рамок СТО. Следует определить, что такое телепортация. Если мгновенное перемещение (там исчез, тут появился), то это противоречит постулату о существовании предельной скорости передачи сигнала.
Вообще искать внутренние противоречия в СТО бесполезно. Все выводы из постулатов строго логичны, это доказано. То есть, как математическая игрушка, СТО неуязвима. Другое дело соответствие СТО реальному миру. Тут можно искать отклонение природы от принятых постулатов или отклонения расчетов от результатов экспериментов/наблюдений. Пока ничего не обнаружено. Если телепортация будет зарегистрирована, придется пересматривать СТО (сейчас меня побъют).

Чтобы не нарушать постулат о существовании предельной скорости передачи сигнала, пусть телепортация будет немгновенным перемещением (там исчез, тут появился через некоторое время, такое, чтобы расстояние между там и тут, деленное на это некоторое время, было меньше с). Короче, назовём телепортацией в рассматривамом случае возможность для стержня оказаться движущимся внутри трубы несмотря на постоянно закрытые заглушки, причём такую возможность, которая не нарушает постулатов СТО.

zam2 писал(а):Source of the post А Вы можете еще усилить "парадокс" с трубой и стержнем. Предположим, что в момент t<0 в трубе стартует истребитель-перехватчик и в момент t=0 достигает середины стержня и взрывает его разнося на отдельные атомы. Сможете разобрать эту ситуацию?

А ну раз это "парадокс", то бесполезно и пытаться.

zam2 · Сообщение **zam2** » 11 окт 2013, 19:00

Анж писал(а):Source of the post Ну, а я чего сказала?

Все правильно Вы сказали. Я только чуть-чуть уточняю. Потому что, если мы собираемся продолжать разговор, надо как-то прорываться в четырехмерие.

Анж писал(а):Source of the post Только сомнительно, что проекция сферы на плоскость может быть прямой, даже если это пара пересекающихся.

Да не сферы, а поверхности гиперконуса. И я ошибся - не то слово написал. Не проекция, а сечение.

Анж писал(а):Source of the post Но, в любом случае, преобразования Лоренца сюда - никаким боком.

А преобразования Лоренца появятся, когда мы наши координатные оси будем поворачивать.

yourdomain.com