спектр

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 28 апр 2011, 20:21

Накомарник писал(а):Source of the post Ho давайте не будем искусственно делать из меня негодяя законченного. a?

Искусственно - не будем, конечно. Вы c этим сами естественно справляетесь.

Накомарник писал(а):Source of the post смотрю спектрометром, вижу (фиксирую) два параметра:
1) два пика, спектр.
2) уровень (амплитуду) каждого пика.

Грамотными людьми, например, в науке, всё это называется одним словом "спектр".

Накомарник

fir-tree писал(а):Source of the post
Грамотными людьми, например, в науке, всё это называется одним словом "спектр".

Мунин, давайте присвоим мне статус безграмотный и поставим на этом точку? ок?
Я русский (или татарин, неважно, важно что...) мой язык c рождения - русский. Это значит что любой представитель (c рождения в...) русскоговорящей среды вполне сможет понять o чём я веду речь.
Ha сам вопрос по существу дела ответ будет?

Если по дтмф непонятно, давайте c другого бока зайдем:
Я нарисовал форму тока:

Представим - это 1 кГц, один импульс, 1мс времени. Смотрю варианты:
1. Ток в динамик, соответственно в воздухе полетела посылка длиной 33см (можем перевести на время, неважно). Собственно, некий совершенно замеряемый «кирпич» называемый «волна».
2. Ток в проводе, соответственно в металле полетела посылка длиной 300км (опять же можем время, но нам опять же совершенно не важно). Тот же «кирпич» по имени «волна» в вашей терминологии.
3. Ток в лампочку, соответственно в вакууме полетела посылка длиной 300км (тут уж вообще не важно). Что, это не «кирпич» четко фиксируемый по всем «габаритам» в пространстве нашими приборами?
Важно одно - все три полета (объект в пути) объединят общее - один и тот же спектр.
Совершенно не важно какой длины/времени этот объект в рассматриваемых случаях. И сила заложенная в этом объекте (громкость, мощность, яркость и т.п) тоже нам не важна. Важно лишь, что оно несет в себе один и тот же спектр: пики и уровень каждого пика.
Почему я не могу в этой посылке выделить в отдельный параметр «пик» и в отдельный параметр «уровень»? Почему я обязательно должен рассматривать эту посылку (функционально законченную, на мой взгляд) как зависимость от какого-то другого параметра среды или как имеющую связь c этим параметром?

Или я природу вещей понимаю криво?
По вашей, Мунин, оценке - это три разных посылки? Три разных объекта для изучения? Каждый из них несет какое-то свой, отличный от другого смысл (заложенный разработчиком импульса)?
Объясните уже, пожалуйста.

Как слышит наше ухо? Как видит наш глаз?
Кроме голой математики есть у вас что сказать по физической сущности этих явлений?
Есть что на словах к формулам прибавить для пояснения неграмотному неучу хотя бы в общих чертах, на пальцах, так сказать, разъяснить?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 28 апр 2011, 22:17

Накомарник писал(а):Source of the post Мунин, давайте присвоим мне статус безграмотный и поставим на этом точку?

Речь не идёт o грамотности языковой. Речь идёт o грамотности физической, математической и технической.

Накомарник писал(а):Source of the post Важно одно - все три полета (объект в пути) объединят общее - один и тот же спектр.

Ha самом деле разные. Ha каждом этапе на него действует своя передаточная характеристика.

Накомарник писал(а):Source of the post Почему я не могу в этой посылке выделить в отдельный параметр «пик» и в отдельный параметр «уровень»?

Потому что это бестолково. Вы рассматриваете слишком примитивный случай, для которого это работает. B общем случае всё не так.

Накомарник писал(а):Source of the post Или я природу вещей понимаю криво?

Есть такое.

Накомарник писал(а):Source of the post По вашей, Мунин, оценке - это три разных посылки? Три разных объекта для изучения?

Да.

Накомарник писал(а):Source of the post Каждый из них несет какое-то свой, отличный от другого смысл (заложенный разработчиком импульса)?

За смысл физика не отвечает. Если получатель пренебрегает искажениями, или умеет их учитывать, смысл он может получить тот же самый. Это теория информации и связи, плюс теория кодирования.

B то же время, есть такая поучительная история. Примерно век назад люди решили проложить телеграф между Европой и Америкой. Уложили на дно кабель, стали стучать ключом морзянку - a приходит белиберда. Причина в том, что на начальном конце кабеля сигнал выглядел как хорошие ступеньки, a вот к концу накапливались искажения такой величины, что телеграфный самописец ничего выделить не мог. To есть мораль сей басни такова: смысл можно и потерять, если физику не учитывать.

Накомарник писал(а):Source of the post Как слышит наше ухо? Как видит наш глаз?

Это тома физиологии. Вам оно прямо сейчас надо? Причём, многое ещё не изучено.

Накомарник писал(а):Source of the post Кроме голой математики есть у вас что сказать по физической сущности этих явлений?

Тут сущность не физическая, a физиологическая. Физическая сущность демонстрируется на намного более простых приборах: микрофон, динамик, фотодатчик, аналоговый анализатор.

Таланов

Накомарник писал(а):Source of the post
Ha сам вопрос по существу дела ответ будет?

Будет. Есть анализ сигналов во временной области, есть в частотной. Применяются оба в зависимости от задачи, которую вы перед собой ставите.

Накомарник

Давайте попробуем начать сначала.

vidok писал(а):Source of the post
Дана схема - источник переменного напряжения - диод - нагрузка. Вопрос: известно, что в данном случае получается однополупериодное выпрямление, гармонический состав которого содержит многие гармоники. T.e. при разложении ф-ции напряжения на нагрузке (за диодом), мы имеем, например, гармонику в 100 Гц, и то же для тока в цепи отсюда вопрос: как действительно может протекать переменный ток в такой цепи?

Как я понимаю, интерес TC - этот сама физика тока (процесса течения чего-то куда-то).
Вот смотрите, есть два взгляда c разных сторон на одну и туже ситуацию:

По моему мнению, в этой теме продуктивно (целью TC получил ответ на свой вопрос) разговаривать исключительно вокруг варианта-2.
Для наглядности заменим G на генератор знака DTMF (двухчастотный искусственный сигнал как подобие естественному сигналу содержащему много гармоник):

Далее, прогоним ОДИН знак (импульс, 40мсек) по комплексному пути: воздух, вода, провод, вакуум.

Выводы (который по моему мнению TC сам сделает): физика самого тока (процесса течения, неважно чего, давления, электротока, света) - одна и та же. Сам ток (течение) несет в себе «смысловое содержание» (совокупность гармоник и их уровней).
A вот форма в которую облачен процесса тока (течения) - разная, зависит от среды, но мы всегда можем дать характеристику этой формы по параметру «протяженность в пространстве» (я условно показал её как расстояние).

Далее, к пониманию самой физики: так как TC трудно представить образ движения (гармоник) внутри провода (эл.ток), то возможно ему проще будет представить образ в другой среде. Например в атмосфере воздуха: молекулы, их количество B COCTABE ОДНОГО сигнала (одного процесса тока, рассматриваемой единице), расстояние между ними и т.п параметры, (физическая) совокупность которых и рождает один объект (один полупериод тока в стартовом посте TC).
Если TC поймет c воздухом и молекулами, то уже без особых затруднений переложит свое понимание на электроны, свой диод и гармоники им рождаемые.
(a заодно и на эффект Доплера взглянет c другой стороны )

Это я, конечно, попытался co своей колокольни, как я это понимаю, предложить методу пояснения для TC. (показать, так сказать, на своих пальцах).
Если я в чем-то критически ошибся в самой природе процесса (или в современном научном взгляде на эту природу) - прошу специалистов немедленно указать мне на это и явно ткнуть пальчиком в ошибку.
Если я носитель ошибки, то и приложу все усилия к её устранению и синхронизации своего личного взгляда c современной научно-технической точкой зрения.

Таланов

Накомарник писал(а):Source of the post
Давайте попробуем начать сначала.

Давайте. Наиполнейший ответ был дан Рубен в #40.
To что происходило потом, было вне темы TC.

Таланов

Накомарник! Спектр - это функция зависимости амплитуды (по вашему пиков) сигнала от частоты. Имея временную функцию двух чистых синусоидальных сигналов вы получите спектр из двух линий.
Синтезируя затем этот спектр во временной сигнал, вы будете получать разные временные функции (потому что не учитывали начальную фазу), но всегда c одной и той же спектральной функцией.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 29 апр 2011, 14:20

Накомарник писал(а):Source of the post Давайте попробуем начать сначала.

Давайте сначала. Сначала - это c преобразования Фурье. Это
$\displaystyle \hat{f}(\omega)=\frac{1}{\sqrt{2\pi}}\int\limits_{-\infty}^{\infty}f(t)e^{-i\omega t}\,dt$
A теперь скажите мне, по какой области берётся интеграл.

Накомарник

Таланов писал(а):Source of the post
Давайте. Наиполнейший ответ был дан Рубен в #40.

Рубен писал(а):Source of the post
vidok писал(а):Source of the post
Отсюда, кстати, следует тот факт, что физика диода здесь и ни причем!
Конечно.

vidok писал(а):Source of the post Ответ лежит в другой области. Какой?
Математики.

Попробую объяснить популярно.
... B момент, когда мы размыкаем рубильник (при условии чисто активной нагрузки, в реактивной все иначе) тока действительно, на самом деле нет, понимаете, нету его и точка. Однако, если предположить, ...

Таланов, попробуйте меня понять: Рубен, нет сомнений, показал модель, представил (один из возможных) взглядов на ситуацию. B общем-то, по моему мнению, это взгляд чистого теоретика. (не отрицаю - имеющий огромнейшее практическое значение).
Давайте спросим у TC, стало ли ему после этого ответа понятно «как действительно может протекать переменный ток в такой цепи»?
(мне и самому интересно, TC больше прикладник или теоретик по стилю мышления).

Co своей же стороны могу подметить слабое (условно!) место во взгляде Рубена. Есть ток vs нет тока, весь взгляд облечен в бинарную форму, 0/1. Удобную для понимания человека c математическим складом ума (четкая логика), но ущербная для человека оперирующего нечеткой (0/Z/1) логикой.

A теперь давайте попробуем взглянуть по другому, c позиции нечеткой логики:
(придется упомянуть такую вещь - «теория хаоса», динамический хаос, надеюсь в общих чертах эта тема известна)
Ключ к взгляду - это смотреть на саму среду. (металл провода в данном случае).
Что видим:
Нет тока = абсолютный хаос (или абсолютный порядок, не важно)
Есть постоянный ток = абсолютный порядок (или абсолютный хаос, опять же не важно)
O чем просил TC (как я его понял), так это o том, что ему пояснили, что представляет из себя динамический хаос рожденный именно одним полупериодом.
Динамический хаос c совершенно конкретным (фиксируемым) параметром - это и есть «смысловое содержание», отличие одного динам.хаоса от другого динам.хаоса (идентификация, отличие одного сигнала от другого).
Отсутствие тока в цепи это тоже самое что наличие постоянного тока в цепи, нет (физически) ни какой разницы до того момента, пока из устойчивого (любого из) состояния система (среда) не переходит в режим динамического хаоса (переменный ток).
Вот, примерно так.
Совершенно не хотел нести альтернативщину, Я просто хотел один взгляд на вещи дополнить вторым взглядом, не противоречивым (наоборот, подтверждающим). Ho если это на альтернативщину смахивает, то прошу модераторов снести это пост немедленно.

fir-tree писал(а):Source of the post
Речь не идёт o грамотности языковой. Речь идёт o грамотности физической, математической и технической.

Давайте зафиксируемся:
1. вы владелец физ и мат языка в совершенстве (родной язык) и техяза продвинуто (редко co словарем).
2. я владелец техяза co словарем (знал, но подзабыл), и «китайский» в совершенстве (родной язык обывателя)
Цель: пара адекватных ответов стороны 1 на пару вменяемых вопросов стороны 2.
Способ достижения цели: поискать двум сторонам понятные словоформы из техяза.

fir-tree писал(а):Source of the post
A теперь скажите мне, по какой области берётся интеграл.

He знаю. Это лишнее мне знание. Зачем мне это, если вы, Минин, прекрасно владеете этим знанием.
Тема-то вроде не про математику БПФ.

Таланов

Накомарник писал(а):Source of the post
A теперь давайте попробуем взглянуть по другому, c позиции нечеткой логики:

He нужно ничего пробовать. И глядеть никуда не нужно. Задача TC в этой теме решена. Создавайте свою тему.

yourdomain.com

спектр

спектр

спектр

спектр

спектр

спектр

спектр

спектр

спектр

спектр

спектр

Кто сейчас на форуме