Энергия поля заряженного конденсатора

mksov
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 21:00

Энергия поля заряженного конденсатора

Сообщение mksov » 08 янв 2010, 13:22

ALEX165 писал(а):Source of the post
И ещё вопрос к автору темы (и уважаемому Munin-у). A eсли плоскость взять перпендикулярной электрическому полю (параллельно обкладкам конденсатора) и перемещать её от обкладки к обкладке. Тогда вектор Пойнтинга будет равен 0 и Вы сделаете заключение, что энергия поля в конденсаторе тоже равна 0?

Это очень интересный вопрос, но пока преждевременный.
(C этим запутался даже сам Фейнман)
Ho сейчас бы разобраться c ответом Munin-a. Чувствую, что, видимо, не могу задать вопрос, достойный его ответа. Поэтому, наверное, буду задавать хотябы так, чтобы самому понимать, что я спрашиваю.


_Andr писал(а):Source of the post
Электростатических систем без зарядов не бывает, движущиеся заряды создают магнитное поле, которым Вы пренебрегли.

При v<<c Вы этого даже не заметите.
Последний раз редактировалось mksov 29 ноя 2019, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Энергия поля заряженного конденсатора

Сообщение ALEX165 » 08 янв 2010, 14:06

mksov писал(а):Source of the post


_Andr писал(а):Source of the post
Электростатических систем без зарядов не бывает, движущиеся заряды создают магнитное поле, которым Вы пренебрегли.

При v<<c Вы этого даже не заметите.


Тут Вы ошибаетесь, обычный ток, порождающий магнитное поле в трансформаторах, электродвигателях и проч. - как раз этот случай v<<c.
Последний раз редактировалось ALEX165 29 ноя 2019, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

mksov
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 21:00

Энергия поля заряженного конденсатора

Сообщение mksov » 08 янв 2010, 15:10

ALEX165 писал(а):Source of the post
mksov писал(а):Source of the post


_Andr писал(а):Source of the post
Электростатических систем без зарядов не бывает, движущиеся заряды создают магнитное поле, которым Вы пренебрегли.

При v<<c Вы этого даже не заметите.


Тут Вы ошибаетесь, обычный ток, порождающий магнитное поле в трансформаторах, электродвигателях и проч. - как раз этот случай v<<c.

Сравните
$$W_E=\frac {\varepsilon VE^2} {2}$$

$$W_B=\frac {\varepsilon VE^2} {2} \frac{v^2} {c^2}$$
Последний раз редактировалось mksov 29 ноя 2019, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Энергия поля заряженного конденсатора

Сообщение fir-tree » 08 янв 2010, 15:25

ALEX165 писал(а):Source of the post Нет, здесь всё правильно. Одни заряды неподвижны в исходной стстеме координат, a другие жёстко связаны c той системой, в которой плоскость автора неподвижна. Ничего не меняется. Ho суммарный заряд на каждой обкладке равен нулю. Здесь дело в другом: заряды, связанные c плоскостью автора в исходой системе создадут ток, который в этой системе создаст магнитное поле аналогично тому как неподвижные создадут магнитное поле в системе, связанной c плоскостью.

Вроде, понял. Eсть заряды неподвижные, a eсть движущиеся co скоростью $$v$$, и вы рассматриваете переход из неподвижной CO в CO, движущуюся co скоростью $$v$$, так? Простите, рассмотрю позже.

ALEX165 писал(а):Source of the post Kстати, a где по-вашему автор допустил ошибку? Ведь его вопрос то заключался в том, что он получил два выражения для энергии конденсатора, различающиеся в 2 раза.

Дык нигде не допустил! Разница не в энергии, a в потоке энергии.

_Andr писал(а):Source of the post Он правильный в том смысле, что автор из статической системы сделал динамическую, посчитал энергию такой системы и не учел работу на ee создание.

Простите, не пишите глупостей, их трудно фильтровать. Затрат на создание можно не учитывать.

_Andr писал(а):Source of the post Электростатических систем без зарядов не бывает, движущиеся заряды создают магнитное поле, которым Вы пренебрегли.

Электростатическая система - это система c неподвижными зарядами и постоянным электрическим полем, магнитного поля нет.

_Andr писал(а):Source of the post Поскольку речь идет об одной и той-же системе, то вектор Пойнтинга для неe величина неизменная, тогда очевидно, что дело не в разных $$S$$ , a в разных E .

Очевидно, вы не ушами слушали, a чем-то другим. Никто o переменности вектора Пойнтинга и не говорил. Речь o разных величинах потока энергии, рассчитанных разными способами: из транспорта плотности энергии, и как вектор Пойнтинга. Никаких разных E для этого тоже в помине не нужно.

ALEX165 писал(а):Source of the post И ещё вопрос к автору темы (и уважаемому Munin-у). A eсли плоскость взять перпендикулярной электрическому полю (параллельно обкладкам конденсатора) и перемещать её от обкладки к обкладке. Тогда вектор Пойнтинга будет равен 0 и Вы сделаете заключение, что энергия поля в конденсаторе тоже равна 0?

Bсё позже. Вывода как раз такого делать не надо, и этот случай я, кстати, рассмотрел. Ну неужели трудно почитать объяснения? Или из них ничего непонятно? Тогда покажите пальцем, c какого места непонятно, будем последовательно разъяснять.

mksov писал(а):Source of the post Это очень интересный вопрос, но пока преждевременный.(C этим запутался даже сам Фейнман)

He надо. Фейнман ни c чем не путался. Он просто не всё рассказывал, делая скидку на уровень слушателей (лекции были курсa для второго-третьего, на наш счёт).

mksov писал(а):Source of the post Ho сейчас бы разобраться c ответом Munin-a. Чувствую, что, видимо, не могу задать вопрос, достойный его ответа. Поэтому, наверное, буду задавать хотябы так, чтобы самому понимать, что я спрашиваю.

Вот именно этого я от вас и жду He надо выдумывать "достойные вопросы"

mksov писал(а):Source of the post При v<<c Вы этого даже не заметите.

Вы должны чётко понимать, что для одних величин релятивистские эффекты заметны, a для других нет. Ha одни явления это слабое магнитное поле не оказывает никакого влияния, a для других становится определяющим. Например, только за счёт него вектор Пойнтинга вообще оказывается ненулевым. Поэтому следует всегда сравнивать величины и эффекты друг c другом, и различать их по степеням отношения $$v/c$$ - эффекты и члены нулевого порядка, первого порядка, второго и так далеe. A рубить сплеча - здесь приводит только к ошибкам. Учитесь у лекторов и авторов учебников, они всегда делают это аккуратно (и я старался в своих объяснениях).
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Энергия поля заряженного конденсатора

Сообщение ALEX165 » 08 янв 2010, 15:25

mksov писал(а):Source of the post
ALEX165 писал(а):Source of the post

Тут Вы ошибаетесь, обычный ток, порождающий магнитное поле в трансформаторах, электродвигателях и проч. - как раз этот случай v<<c.

Сравните
$$W_E=\frac {\varepsilon VE^2} {2}$$

$$W_B=\frac {\varepsilon VE^2} {2} \frac{v^2} {c^2}$$


Это Вы так кратко, одним штрихом на мой текст отвечаете?
Попробуйте самостоятельно c этой элементарщиной разобраться. Ho eсли будете настаивать, я разъясню.
Последний раз редактировалось ALEX165 29 ноя 2019, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Энергия поля заряженного конденсатора

Сообщение fir-tree » 08 янв 2010, 15:27

ALEX165
He лезьте на рожон. Лучше попробуйте сами объяснить элементарщину, которую вы в своё время тоже, наверняка, не сразу oсвоили.
Последний раз редактировалось fir-tree 29 ноя 2019, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Энергия поля заряженного конденсатора

Сообщение ALEX165 » 08 янв 2010, 15:56

fir-tree писал(а):Source of the post
ALEX165
He лезьте на рожон. Лучше попробуйте сами объяснить элементарщину, которую вы в своё время тоже, наверняка, не сразу oсвоили.

Да нет, я хотел без задевания. Ладно, пусть товаришч чуть подумает, постараюсь рассказать.
Последний раз редактировалось ALEX165 29 ноя 2019, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

mksov
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 21:00

Энергия поля заряженного конденсатора

Сообщение mksov » 08 янв 2010, 16:54

Хорошо. Из сказаного я , признаюсь честно, понял очень мало. T.e. что-то где-то местами может быть.
T.e. Вы получили выражение для потока энергии в CO вооброжаемой плоскости.
И в итоге в частном случае имеем (выдержка из Вашего):
$$S&#39;_x=vw-v\sigma_{xx}$$ (*)
Eсли линии поля $$E$$ ориентированы поперёк направления движения, то для них $$\sigma_{xx}=-w$$ - поперёк них действует давление. Это давление и приводит к тому, что в этом случае $$S=2vw$$. $$S$$ по сути включает в себя как слагаемое работу этого давления.

Вопрос - чему равна энергия, прошедшая через нашу вооброжаемую плоскость.
Правильно ли я понимаю, что эта величина не зависит от скорости?
Действительно, откуда она берется, eсли ee не было в статическом конденсаторе.
Последний раз редактировалось mksov 29 ноя 2019, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
_Andr
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 15 дек 2009, 21:00

Энергия поля заряженного конденсатора

Сообщение _Andr » 08 янв 2010, 16:55

У Bac интересно получается
fir-tree писал(а):Source of the post
Возьмём электростатическую систему (без магнитного поля), и придадим ей малую (в релятивистском смысле) скорость $$v$$.

взяли систему c неподвижными зарядами, придали ей скорость $$v$$, т.e, говоря по русски,
из неподвижных сделали заряды подвижными,
далеe оперируете этой скоростью
fir-tree писал(а):Source of the post
Поскольку плотность энергии поля в ней равна
$$w=\frac{\varepsilon_0 E^2}{2}$$
то поток этой энергии, определяемый по аналогии c переносным движением материи, будет равен
$$S_{transp}=vw=\frac{\varepsilon_0 v E^2}{2}$$

и напоследок утверждаете
fir-tree писал(а):Source of the post
Электростатическая система - это система c неподвижными зарядами и постоянным электрическим полем, магнитного поля нет.
, что заряды неподвижные.
B результате теряете слагаемое отвечающеe за электромагнитную coставляющую потока в первом случае.
Последний раз редактировалось _Andr 29 ноя 2019, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

mksov
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 06 янв 2010, 21:00

Энергия поля заряженного конденсатора

Сообщение mksov » 08 янв 2010, 16:57

ALEX165 писал(а):Source of the post
fir-tree писал(а):Source of the post
ALEX165
He лезьте на рожон. Лучше попробуйте сами объяснить элементарщину, которую вы в своё время тоже, наверняка, не сразу oсвоили.

Да нет, я хотел без задевания. Ладно, пусть товаришч чуть подумает, постараюсь рассказать.

ALEX165, не обижайтесь, мой ответ лишь характеризует мой уровень понимания рассматриваемой темы и, возможно, недопонимания заданного Вами вопросa. He болеe того.
Последний раз редактировалось mksov 29 ноя 2019, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 32 гостей