Афоризмы и мысли про разные философские идеи.

[AAA1111]

Source of the post Но достали половину - а это факт доказанный, в нашем случае.

Это он в теории доказанный, т.е. по условию задачи, да и то строго говоря просто на глазок сказанный мной. А на практике там замучаешься измерять точно, кого-то такая одна погрешность устроит, а кого-то уже нет. Да и для одного половина, например по объёму, а для второго не половина, потому, что этот уже по массе мерит. Один скажет по массе правильнее, а иной, что по объёму. В результате у кого-то половина, а у кого-то нет. И как быть если упёрлись оба и договорится не могут?

Source of the post Часть яблока - это доказано... или в понимании Зенона это нечто совершенно другое?

А если это часть груши на самом деле окажется яблоковидной формы (ну, если задачу на конкретном случае рассматривать)? Или по мнению Зенона, яблоко, это наоборот, типа что-то такое, что имеет грушевидную форму. Слышал мнение, что в древности человечества яблок в привычном нам понимании не было. Т.е. были только дикие груши сначала. И их называли яблоками. А после округлой формы яблоки вывели селекцией, и тогда начали понимать отдельно груши от яблок.

Source of the post Я имел в виду под недоказуемым такие вопросы, как происхождение мира, есть ли бог итп...

А я имею ввиду, что если по Вашим методам доказывать, то не всегда пока получается доказать хоть что-то, даже если самую банальность. Часто бывает, что найдётся кто-то, с заковыристым представлением, или слишком въедливый до подробностей и уточнений. Упрётся и скажет, а вот всё же неизвестно. И будет в каком то смысле прав. А если доказанным считать субъективное доказательство, например, то, с чем согласно мнение большинства, то теоретически получается, что таким способом доказать можно что угодно.

[Накомарник]

Source of the post А что собственно тогда такое - доказуемое?

Напомню - доказуемое может быть только строго в рамках опредеоленной аксиоматики, т.е общего набора правил (аксиом) для всех учавствующих в разговоре сторон.
Тем самым доказанное в одном наборе аксиом уже негодно (не доказанно) для другого набора аксиом.
С выбора общей аксиоматики начинаются все разговоры, вот например деловые, при заключении сделки. В науке, как я понимаю, тоже самое.
А у людей, мягко выражаясь, не наделенных системным мышением, 99% слов разговора тратятся именно вот на споры вокруг общей аксиоматики. я не вчитывался чего там у вас с яблоками, но по признакам вижу - вы попали вот в число этих "не наделенных" людей  

[AAA1111]

Source of the post С выбора общей аксиоматики начинаются все разговоры, вот например деловые, при заключении сделки. В науке, как я понимаю, тоже самое.

Это она только в Ваших фантазиях общая бывает. Вы хоть в курсе, что существует например такая наука, как - основания математики?

Source of the post А у людей, мягко выражаясь, не наделенных системным мышением, 99% слов разговора тратятся именно вот на споры вокруг общей аксиоматики. я не вчитывался чего там у вас с яблоками, но по признакам вижу - вы попали вот в число этих "не наделенных" людей

В число этих так называемых "людей, мягко выражаясь, не наделенных системным мышением" попал так же и один из изобретателей атомной бомбы, авторитетнейший физик США, и ещё большая часть экспериментальных-интуитивных физиков. Подавляющее большинство открытий в науке были сделаны физиками экспериментаторами, а не теоретиками.

[12d3]

Я предлагаю все-таки от сферических яблок в вакууме вернуться к чему-нибудь более приземленному. Задавая этот вопрос:

Source of the post Наверное, полезное применение, но мне пока не приходит в голову ничего, что принято считать недоказуемым, но на самом деле может быть доказуемым. А вам?

, я имел в виду просьбу привести хоть какой-нибудь случай из жизни, который вы так красочно описали образно и с яблоками. Или все-таки вы говорите о чем-то, не имеющем отношения к действительности?

[Накомарник]

Source of the post Вы хоть в курсе, что существует например такая наука, как - основания математики?

Нет, не в курсе, в смысле или не слышал никогда про эту науку или слышал но забыл. 

Source of the post В число этих так называемых "людей, мягко выражаясь, не наделенных системным мышением" попал так же и один из изобретателей атомной бомбы, авторитетнейший физик США, и ещё большая часть экспериментальных-интуитивных физиков. Подавляющее большинство открытий в науке были сделаны физиками экспериментаторами, а не теоретиками.

и? что я из этого ваше утверждения должен вынести полезного? пусть себе физики разговаривают при полном отсутвии аксиоматики. Собственно это их дело как вести свои дела. Знаю надежно лишь одно - что  все эти "авторитетный физик США и ещё большая часть экспериментальных-интуитивных физиков" в процессе своей творческой работы кушали хлеб, и возникновение этого хлеба на их столе обеспечивали вот такие людли как я, которые умеют начинать разговор с определения общей аксиоматики с собеседником.
Собственно за что вы зацепились? за то, что я сказал "нет аксиоматики = нет содержательного разговора"? Ну тогда попробуйте хоть как-то аргументировать что такай содержательный разговор может состояться.
я вот не читал подробно ваш диалог про яблоки, но уже понял что столько слов было написано именно по причине недоговоренности что же, сосбственно, считать одним яблоком. Типа того, отсутвие аксиоматики.
Вот бизнесменам проще, они, садясь за стол переговоров, каждый знают общие для них, но чудные для других людей, аксиомы, например что "1 руб утром не то же самое что 1 руб вечером", "1 руб в Москве не то же самое что 1 руб в Мухосранске", "1 руб в руках не то же самое что 1 руб в словах" и т.п, реально целая аксиоматика. И разговариваю они уже на одном языке, у них не возникает спора про яблоки. Наверно поэтому у них всегда и есть физические яблоки, и хлеб с черной икрой, и яхты. 

[AAA1111]

Source of the post и? что я из этого ваше утверждения должен вынести полезного? пусть себе физики разговаривают при полном отсутвии аксиоматики.

Полезного то, что наличие аксиоматики, изложенной проблемы про яблочных спорщиков не решает. Суть разговора как раз в том, что в какой-то мере, "у каждого портного, свой взгляд на искусство." © Можно подобрать общие слова аксиоматики, но содержание (понимание, смысл) этих слов в головах подписавшихся под этими словами, все равно может остаться решающе разным, противоречащим. Начнёшь уточнять эти словами другими словами, так у тех следующих слов тоже самое. Можете упомянутую мной науку почитать. Лично я из неё, несмотря на её говорящее название, сделал вывод о том, что никаких оснований у математики пока не существует. И в ближайшем будущем, даже не предвидится.

Source of the post Наверно поэтому у них всегда и есть физические яблоки, и хлеб с черной икрой, и яхты.

Наверное поэтому они потом и судятся между собой годами так, что в их договорах и целые армии юристов разобраться не могут.

Source of the post , я имел в виду просьбу привести хоть какой-нибудь случай из жизни, который вы так красочно описали образно и с яблоками. Или все-таки вы говорите о чем-то, не имеющем отношения к действительности?

Конкретику вспоминать надо, у меня в голове часто содержится только сухой остаток в виде вывода. Позже отвечу.

[Накомарник]

Source of the post Накомарник в 20.06.2016, 19:42 написал(а): link и? что я из этого ваше утверждения должен вынести полезного? пусть себе физики разговаривают при полном отсутвии аксиоматики. Полезного то, что наличие аксиоматики, изложенной проблемы про яблочных спорщиков не решает. Суть разговора как раз в том, что в какой-то мере, "у каждого портного, свой взгляд на искусство." ©

Да, я понял проблему. Суть её простая - "если нет общей акиоматики - просто молчи, так всем лучше будет, тебе в том числе". 

Source of the post Можно подобрать общие слова аксиоматики, но содержание (понимание, смысл) этих слов в головах подписавшихся под этими словами, все равно может остаться решающе разным, противоречащим. Начнёшь уточнять эти словами другими словами, так у тех следующих слов тоже самое.

Эта проблематика тоже понятна. Если по простому - продуктивно общаться между собой могут духовно близкие люди, т.е те, кто изначально разговаривает на одном языке (=одинакова аксиоматика). Опять же если ты видишь что человек с которым общается из другой среды (другой масти) - лучше молчать. Невозможно говорить двум людям разговаривающим на разных языках (даже если технически у них и один общий русский язык, все равно интерфейс имея физическое сопряжение не имеет сопряжения по протоколу).

[AAA1111]

Source of the post , я имел в виду просьбу привести хоть какой-нибудь случай из жизни, который вы так красочно описали образно и с яблоками. Или все-таки вы говорите о чем-то, не имеющем отношения к действительности?

Вот, вспомнил пока один конкретный случай. Это мои дискуссии по определению материи. Сколько копий я сломал об защитников этой дури, счёту не поддаётся. И на этом форуме даже тема была. Может даже Вы помните?

Source of the post Да, я понял проблему. Суть её простая - "если нет общей акиоматики - просто молчи, так всем лучше будет, тебе в том числе".

Ну, у меня уже свои методы наработались кое-какие. А молчать конечно тоже можно, если собеседник безвредный достаточно (или маловредный), и тема безвредная. А если нет? Иногда оптимальнее всё же не молчать.

Source of the post Невозможно говорить двум людям разговаривающим на разных языках (даже если технически у них и один общий русский язык, все равно интерфейс имея физическое сопряжение не имеет сопряжения по протоколу).

Сложно, но возможно. Только это целое искусство. Тут простые схематичные подходы не срабатывают так просто. Приходится импровизировать по обстоятельствам.

[vipakoz]

Source of the post При чем тут халява (цена знаний)?

Притом, что нет какого то предложения, или коротенького ответа, на вопрос, который вы, видимо, желаете прочитать здесь и сейчас. Иначе не было бы такого вопроса.  Вот я и ввернул про халяву. Дескать, ответ есть, но написание, а тем паче, понимание займёт очень много времени. 

Source of the post Так отчего мне никто не ответит про кол-во ответов на вопрос "сколько ответов имеет вопрос как устроен мир?".

  Потому что вопрос прставлен не корректно. Тогда надо было спрашивать: "Сколько вариантов ответа имеет ответ на вопрос - как устроен мир?" Тогда ответ простой. "Двух истин не бывает".  сооответственно ответ может быть один.
Вариативность становления существует только до начала возникновения факта. "Как стать....?" и  "Как стал ......?" ну совершенно разные.

Source of the post Но мне бы хотелось услышать ответ от людей более серьезных.

  Голову за рупь даю, я серьъёзнее Робика. Если вас интересует вопрос происхождения бытия. То. это просто, но, чтобы понять эту простоту, надо много сложных понятий освоить. Судя по всему, бытие, (т.е. всё что существует объективено) существует в таком виде, в каком может существовать, и других вариантов не просто нет, их нет в принципе.   Сам процесс зарождения происходит эволюционно. "Эволюция процесс изменения систем. Обусловлен тем, что, случайно, возникнуть может всё, что имеет возможность возникнуть на начальных параметрах, а остаётся только то, что вписывается в систему и повышает её устойчивость."
Вот так.

Source of the post Возьмем вот такой поисковый вопрос: "сколько ответов имеет вопрос как появилась жизнь на планетке?".

  Далее следуют ответы данные невеждой и потому, они выглядят в его интерпретации равноправными. По факту, кроме эволюционного варианта, других не может быть. 

Давайте поподробнее рассмотрим механизм эволюции. Может возникнуть всё что может появиться в данных начальных условиях Очерёдность здесь возникнуть не может какое событие произойдёт сначала, а какое потом, предсказать невозможно если между ними нет причинно следственной связи. Новый объект возникший в результате этого события, изменит систему т.е. начальные условия. Если в результате этого события система получится устойчивой, она станет отправной точкой для следующего изменения. Остаётся существовать то, что вписывается в ту систему в которой возникло. Итак может длиться до бесконечности. Здесь нет целесообразности, по сути, нет "лучше\хуже" есть вероятность, другими словами возможность перейти в другое состояние и образовать следующую систему. Вот и всё.
Теперь, в таком ракурсе, рассмотрим как должно произойти возникновение жизни.
Возник некий конгломерат всевозможных веществ. Как не органических так и органических. А они в условиях космоса, однозначно, формируются. Например, я точно знаю, что глицин в космосе существует. Эти вещества постоянно взаимодействуют друг с другом, создавая и разрушая некие системы в виде объектов. Условий в которых происходят эти, создания - разрушения огромное количество. Таким образом, количество всевозможных событий будет представлять собой количество возможных реакций, производное от конструкции взаимодействующих объектов. Ведь не все связи возможны, существуют ограничения в виде валентности, например. Так вот, это количество теперь помножьте на количество условий, в которых эти связи возникают. Получится головокружительное число происходящих, в объективно реальности, событий создания - разрушения. Среди огромнейшего количества событий создания и разрушения, непременно возникнут системы, которые после частичного разрушения имеют энергию, которая позволяет им восстановить свой состояние в прежнем виде. Итак, у нас возник метаболизм. Теперь, объекты получившие свойство метаболизма, получили преимущество, - более долгую продолжительность существования. Это позволяет им участвовать в более большом числе различных взаимодействий в том числе и с себе подобными. В результате возникают всё более и более устойчивые структуры, и у них соответственно растёт возможность, участвовать в различных взаимодействиях.  В конечном случае, раз есть такая возможность в реальности, она непременно реализуется и возникнут объекты, которые получат способность самореплицировать. Всё, жизнь, в виде устойчивых, вследствие наличия метаболизма объектов, объединённых в виде самореплицируюшихся объектов готова. Далее всё совсем просто. Одна бактерия поглотила другую бактерию, но не переварила её а вступила с ней в симбиоз увеличив свою устойчивость. И как следствие, произвести большее количество себе подобных. Логически всё понятно, но отследить реальную историю представляется практически не возможно, поскольку нет возможности узнать какое и преобразование из всех возможных, произошло первым, создав начальное условия, именно такого вида, какое было в объективной реальности.

[vipakoz]

Source of the post Ну еще, пожалуй, горячий душ. Собственно больше ничего лично мне из технического прогресса и не нужно даже даром.

  Ошибаетесь. Как минимум, вам более чем нужен интернет, который без компьютера не существует, ну и ещё много чего, к чему привыкли и воспринимаете как само собой разумеющуюся часть жизни.

Source of the post А внукам вашим повезло))

  Точно. И чего я не мой внук? Я мог бы свой потенциал реализовать не после того, как стал парализованным дедом, а до того как у меня дети появились.