Читая "Элегантную вселенную" Брайана Грина.

AlexErm · Сообщение **AlexErm** » 25 фев 2016, 20:29

magnus-crank писал(а):Source of the post
AlexErm писал(а):Source of the post
Объясните подалуйста, каким образом ээфект Доплера может помочь найти ответы на поставленные вопросы?
Или Вы горазды только советы давать, "специалист по советам"?

Вообще-то, любое относительное движение объектов вызывает эффект Допплера для фотонов (кроме виртуальных), которыми эти объекты обмениваются. Поэтому, если у вас при движении Земли возникает сдвиг длины электромагнитной волны, то вы должны показать, что эффекта Допплера недостаточно для объяснения сдвига.
Поэтому и спросил вас, вы не можете в эффекте Допплера разобраться или вы уже обнаружили, что эффект Допплера не может полностью объяснить интересующий вас эффект.
PS Что-то я слишком добрый сегодня, с русского на русский для вас перевожу.

Покажите не на словах, точнее не только на словах, но и на формулах.

AlexErm · Сообщение **AlexErm** » 25 фев 2016, 20:31

12d3 писал(а):Source of the post
AlexErm писал(а):Source of the post
Как с точки зрения СТО объяснить разную "длину" волны (расстояние между её передним и задним фронтами) в СО Земли, наблюдаемую в разных её (Земли) положениях при её орбитальном движении?Вы под обяснением понимаете перевод формул в текст на русском языке? Или что? А то пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что.

Повторюсь. Имеем два одинаковых "цуга" волн, испускаемых Ио, когда он выходит из тени Юпитера и отражает солнечный свет, в направлении навстречу Земле в ее орбитальном движении и вдогонку. С помощью формул СТО Вы отлично вывели вариации наблюдаемого периода обращения Ио вокруг Юпитера, хотя, по сути, то же самое можно было получить с помощью преобразований Галилея без релятивистских формул. Ну да ладно.Проблема в том, что СТО никак не может объяснить разную длину волн (расстояние между их передним и задним фронтами) для различных положений Земли. В системе отсчета Ио длины равны. Модуль скорости (а именно модуль входит в релятивистские формулы преобразования длинн, так как там скорость движущейся СО возводится в квадрат) Земли при ее орбитальном движении остается практически неизменным. Да и преобразования Лоренца никак не дают ту же длину волн, что и формулы L=T'c. Или может СТО дать соответствующее объяснение? Потому я и задал этот вопрос.

magnus-crank

AlexErm писал(а):Source of the post Покажите не на словах, точнее не только на словах, но и на формулах.

Опять же я не пойму - что вам показать? Эффект Допплера? Он примитивен, зайдите на вики, там формулы написаны. Или вы сами не можете и я должен их оттуда вам скопировать?
Тяжело с вами.

AlexErm · Сообщение **AlexErm** » 25 фев 2016, 21:02

magnus-crank писал(а):Source of the post
AlexErm писал(а):Source of the post
Покажите не на словах, точнее не только на словах, но и на формулах.

Опять же я не пойму - что вам показать? Эффект Допплера? Он примитивен, зайдите на вики, там формулы написаны. Или вы сами не можете и я должен их оттуда вам скопировать?
Тяжело с вами.

Найдите ответы на заданные вопросы с помощью "примитивного" эффекта Доплера, который Вы мне посоветовали.
Есть конкретная задача, связанная с фактическими данными наблюдений за суптником Юпитера Ио. Вы спросили, не могу ли я самостоятельно освежить знания об эффекте Доплера. Очевидно, Вы считаете, что с помощью формул , описывающих этот эффект, можно найти объяснение наблюдаемых фактов. Вы предложили использовать эффект Доплера - Вам и демонстрировать решение.

Анж · Сообщение **Анж** » 26 фев 2016, 08:59

AlexErm писал(а):Source of the post Как с точки зрения СТО объяснить разную "длину" волны (расстояние между её передним и задним фронтами)

AlexErm, ребята уже просто на мне утомились, а то бы они обязательно посоветовали бы Вам принять таблеток, и тогда Вы себе легко увидели бы фотон вот так:

Видите? И расстояние между передними и задними фронтами волны разное. Правда, они не в курсе, чем надо накормить источник, чтоб он так по одному фотону излучал по всей поверхности.

Bulatos · Сообщение **Bulatos** » 26 фев 2016, 13:03

AlexErm писал(а):Source of the post Но как тогда объяснить разную длину волны (расстояние между ее передним и задним фронтами) при движении Земли навстречу Ио с Юпитером и при её движении от них?

Извините меня, пожалуйста, но мне представляется так. При одинаковом расстоянии Юпитер-Земля неважно, удаляется Земля или приближается, длина вашей "волны" одинакова (вернее, время видения Ио). Проблема (тогда) заключалась в том, что фаза затмения периодически менялась непонятно почему. Период всегда один и тот же, а фаза - то раньше расчетной (Земля ближе к Юпитеру), то позже расчетной (Земля дальше от Юпитера). Максимальная разница - те самые 15 мин (должно быть 16 мин, но за Солнцем Юпитера не видно).
Так что без всяких релятивистских эффектов.

AlexErm · Сообщение **AlexErm** » 29 фев 2016, 06:31

Bulatos писал(а):Source of the post
AlexErm писал(а):Source of the post
Но как тогда объяснить разную длину волны (расстояние между ее передним и задним фронтами) при движении Земли навстречу Ио с Юпитером и при её движении от них?Извините меня, пожалуйста, но мне представляется так. При одинаковом расстоянии Юпитер-Земля неважно, удаляется Земля или приближается, длина вашей "волны" одинакова (вернее, время видения Ио). Проблема (тогда) заключалась в том, что фаза затмения периодически менялась непонятно почему. Период всегда один и тот же, а фаза - то раньше расчетной (Земля ближе к Юпитеру), то позже расчетной (Земля дальше от Юпитера). Максимальная разница - те самые 15 мин (должно быть 16 мин, но за Солнцем Юпитера не видно).
Так что без всяких релятивистских эффектов.

Действительно, для анализа вариаций наблюдаемого периода обращения Ио вокруг Юпитера релятивистские формулы совершенно не нужны. Более того, они приводят к противоречиям в оценке расстояний между передним и задним фронтами волны. И никто обратного не смог пока доказать. Может, просто, очень сильно заняты, корифеи эти?

12d3 · Сообщение **12d3** » 29 фев 2016, 07:51

AlexErm писал(а):Source of the post хотя, по сути, то же самое можно было получить с помощью преобразований Галилея без релятивистских формул.

Вы понимаете, что в случае, если б теории давали сильно разные результаты, СТО была бы создана лет на 200 раньше? )

AlexErm писал(а):Source of the post Да и преобразования Лоренца никак не дают ту же длину волн, что и формулы L=T'c.

Я вам предлагал определенный алгоритм действий, чтобы найти длину волны в СО Земли. Вы схалявили, и вместо нормального вывода через преобразования Лоренца просто дорисовали штрих, а теперь утверждаете, что преобразования Лоренца дают не то, хотя сами этих преобразований не применяли. Вас это никак не смущает?

AlexErm писал(а):Source of the post Или может СТО дать соответствующее объяснение?

Следующий тест русскими буквами вам покатит? Рассмотрим процесс старта заднего и переднего фронта в СО Земли. Если Юпитер неподвижен относительно Земли, то в этой СО передний и задний фронт стартуют из одной точки пространства. Если Юпитер удалаяется от Земли, то передний и задний фронт в этой СО стартуют из разных точек пространства, задний фронт дальше от Земли, чем передний. Итого, Длина волны увеличивается как раз на то расстояние, на которое удалился Юпитер. Если Юпитер приближается на Земли, то волна будет короче на расстояние, на которое Юпитер успели приблизиться.
Пойдет?

AlexErm · Сообщение **AlexErm** » 29 фев 2016, 10:36

12d3 писал(а):Source of the post
AlexErm писал(а):Source of the post
хотя, по сути, то же самое можно было получить с помощью преобразований Галилея без релятивистских формул.Вы понимаете, что в случае, если б теории давали сильно разные результаты, СТО была бы создана лет на 200 раньше? )

AlexErm писал(а):Source of the post
Да и преобразования Лоренца никак не дают ту же длину волн, что и формулы L=T'c.Я вам предлагал определенный алгоритм действий, чтобы найти длину волны в СО Земли. Вы схалявили, и вместо нормального вывода через преобразования Лоренца просто дорисовали штрих, а теперь утверждаете, что преобразования Лоренца дают не то, хотя сами этих преобразований не применяли. Вас это никак не смущает?

AlexErm писал(а):Source of the post
Или может СТО дать соответствующее объяснение?Следующий тест русскими буквами вам покатит?
Рассмотрим процесс старта заднего и переднего фронта в СО Земли. Если Юпитер неподвижен относительно Земли, то в этой СО передний и задний фронт стартуют из одной точки пространства. Если Юпитер удалаяется от Земли, то передний и задний фронт в этой СО стартуют из разных точек пространства, задний фронт дальше от Земли, чем передний. Итого, Длина волны увеличивается как раз на то расстояние, на которое удалился Юпитер. Если Юпитер приближается на Земли, то волна будет короче на расстояние, на которое Юпитер успели приблизиться.
Пойдет?

Не пойдет. Схалявили Вы, не пожелав подтвердить своими расчетами расстояние между фронтами волн с точки зрения защищаемой Вами СТО.
Без релятивистского "огорода" наблюдаемые вариации периода обращения Ио вокруг Юпитера с помощью обыкновенных преобразований Галилея объясняются гораздо проще:
1. Расстояние между фронтами (передним и задним) не зависит от направления движения волны.
Получившаяся длина волны равна L=300000 км/сек*152865 сек=45 859 500 000 км.
2. При движении Земли в "навтстречу" Ио с Юпитером скорость света в СО Земли равна:
V1=C+v=300000 км/сек +29,8 км/сек=300029,8 км/сек.
Время "пролета" Землей волны при этом будет равно
Т1=45 859 500 000 км / 300029,8 км/сек=152850 сек, что как раз на 15 секунд меньше действительного периода.
3. При движении Земли "от" Ио с Юпитером скорость света в СО Земли равна:
V2=С-м=300000 км/сек - 29,8 км/сек=299 970,2 км/сек
Время "пролета" Землей волны при этом будет равно
Т1=45 859 500 000 км / 299 970,2 км/сек=152880 сек, что как раз на 15 секунд больше действительного периода.
Вот и все.
Обратите внимание, что в своих "релятивистских" формулах Вы всего лишь ввели в знаменатель "релятивистскую попрпавку", которая на самом деле ничего не "поправляет", только приводит к парадоксу с расстояниями между фронтами для различных положений Земли, который Вы так численно и не объяснили.

12d3 · Сообщение **12d3** » 29 фев 2016, 10:46

AlexErm писал(а):Source of the post Схалявили Вы, не пожелав подтвердить своими расчетами расстояние между фронтами волн с точки зрения защищаемой Вами СТО.

Блин, я посчитал, что вы готовы это сделать, после вашего заявления, что вам действительно хочется понять, как делать вычисления в рамках СТО. Чего ж сразу не сказали, что не хотите этого делать, после моего предложения? Окей, посчитаю.

AlexErm писал(а):Source of the post Без релятивистского "огорода" наблюдаемые вариации периода обращения Ио вокруг Юпитера с помощью обыкновенных преобразований Галилея объясняются гораздо проще:

Да зачем вы в энный раз повторяете утверждение, с которым я не спорю?

yourdomain.com