А с разбитым мною только чтот бокалом нет желающих декогеренцию пронаблюдать?
Ладно, осколки я сам приберу.
Вопрос 2. Коллапс волновой функции
Вопрос 2. Коллапс волновой функции
Последний раз редактировалось Andrew58 27 ноя 2019, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Вопрос 2. Коллапс волновой функции
Предлагаю вариант для критики)
Оступление:
Допустим мы хотим получить в численном эксперименте картину рассеивания ну например альфа частицы на атоме свинца) Берем мы атом свинца хорошенько закрепляем, целимся и начинаем пулять по нему гольным гелием. Как нам получить картину распределения если мы пульнем одной частицей? Ну зафиксируем мы ее отклонение в 10 градусов. А у второй будет 364? Чтобы собрать полную картину надо пулять много много раз, пока статистика не устаканится.
Теперь допустим у нас есть модель данного процесса - программа на фортране которую запустили она написала 10 потом запустили написала 364. Как с ее помощью получить картину эксперимента? Да так же - прогнать мильен раз.
И тут вам говорят - а компьютер вам дадим большой но только запуститься можно один раз. Что же делать - а давайте сделаем такую модель, чтобы она содержала в себе зараз все возможные эксперименты! Их континуум вариантов? Ну так надо вместо одной траектории просчитать зараз континуум траекторий. То есть алгоритм тот же а просчитываем все варианты зараз. В программировании такой подход используется частенько (например суперкомпилятор так называемый).
Итак у нас есть теперь алгоритм (черный ящик) который знает ответы по любому возможному эксперименту. И прдеставлен он как эволюция некоего континуального параметра. На вход этот параметр, дальше оператор который его преобразует и на выходе опять параметр. Фух задача решена за один прогон.
Итого:
матаппарат создан для отслеживания всех возможных эволюций системы. Если вы развернете их во времени то получите тысячи отдельных экспериментов. Если посмотрите в жизни - то каждый раз реализуется один какой то результат. Это можно рассматривать как вычисление по всем вариантам а затем коллапс. Если так удобно.
Ни разу не уверен что сие правильная аналогия)
Оступление:
Допустим мы хотим получить в численном эксперименте картину рассеивания ну например альфа частицы на атоме свинца) Берем мы атом свинца хорошенько закрепляем, целимся и начинаем пулять по нему гольным гелием. Как нам получить картину распределения если мы пульнем одной частицей? Ну зафиксируем мы ее отклонение в 10 градусов. А у второй будет 364? Чтобы собрать полную картину надо пулять много много раз, пока статистика не устаканится.
Теперь допустим у нас есть модель данного процесса - программа на фортране которую запустили она написала 10 потом запустили написала 364. Как с ее помощью получить картину эксперимента? Да так же - прогнать мильен раз.
И тут вам говорят - а компьютер вам дадим большой но только запуститься можно один раз. Что же делать - а давайте сделаем такую модель, чтобы она содержала в себе зараз все возможные эксперименты! Их континуум вариантов? Ну так надо вместо одной траектории просчитать зараз континуум траекторий. То есть алгоритм тот же а просчитываем все варианты зараз. В программировании такой подход используется частенько (например суперкомпилятор так называемый).
Итак у нас есть теперь алгоритм (черный ящик) который знает ответы по любому возможному эксперименту. И прдеставлен он как эволюция некоего континуального параметра. На вход этот параметр, дальше оператор который его преобразует и на выходе опять параметр. Фух задача решена за один прогон.
Итого:
матаппарат создан для отслеживания всех возможных эволюций системы. Если вы развернете их во времени то получите тысячи отдельных экспериментов. Если посмотрите в жизни - то каждый раз реализуется один какой то результат. Это можно рассматривать как вычисление по всем вариантам а затем коллапс. Если так удобно.
Ни разу не уверен что сие правильная аналогия)
Последний раз редактировалось folk 27 ноя 2019, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
-
- Сообщений: 1468
- Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00
Вопрос 2. Коллапс волновой функции
В целом по первой части вопроса мне стало понятно - действительно, взаимодействия можно условно поделить на классические и суперпозиционные, и сейчас я понял как, точнее, сейчас могу сформулировать.zykov писал(а):Source of the post magnus-crank в 17.10.2015, 19:26 написал(а): link
послать меня в правильном направленииQuantum decoherence
Для себя определил следующую аналогию: большая система связанных (а может и не связанных) частиц обладает некоей "инерцией" в отношении состояний, поэтому фотон, взаимодействуя со светочуствительным слоем, не может перевести его в состояние суперпозиции с неопределенностью суперпозиции фотона, значит происходит коллапс и реакция во вполне конкретном зерне.
Конечно, даже большая система всегда находится в некоторой суперпозиции, однако неопределенность суперпозиции в этом случае мала и система может рассматриваться в классическом смысле.
И душа Эйнштейна тоже, наверняка успокоилась в свое время, ибо и его тревожило отсутствие Луны, пока на нее не смотрят.
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
-
- Сообщений: 1468
- Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00
Вопрос 2. Коллапс волновой функции
На мой взгляд, это описание, эквивалентное многомировой интерпретации. Поскольку пока нет возможности выбрать между интерпретациями по результатам экспериментов, копенгагенская мне как-то ближе.
Хотя в ММИ мне не нравится только отсутствие времени (время существует только для наблюдателя), но, может, привыкну как-нибудь.
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Вопрос 2. Коллапс волновой функции
Эволюция волновый функции описывается уравнениями типа Шредингера/Дирака. Никакого коллапса волновой функции при этом не происходит. Есть наблюдаемый феномен "коллапса". Его можно объяснить при помощи декогеренции (почему коллапса нет, а видимость "коллапса" есть). Сама декогеренция описывается в рамках обычной эволюции волновой функции (только уже для системы с большим количеством степеней свободы).magnus-crank писал(а):Source of the post Хм, связывал декогеренцию почему-то только со спутанными состояниями.
Последний раз редактировалось zykov 27 ноя 2019, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Вопрос 2. Коллапс волновой функции
А можно на простом примере пояснить? Возьмём игральную кость и бросим её, не глядя на неё. Кость остановилась и сколько-то очков выпало.
Начинаются мрачные мысли. Пока кость катилась, у нас было множество исходов, и на этом множестве мы вводили вероятность. Кость остановилась, исход определился, но мы ещё не знаем какой, то есть вероятность не коллапсировала? И коллапс произойдёт только тогда, когда наблюдатель посмотрит на кость и скажет "три"? А мир расщепился на 6 вероятных, исход выбрал один из них, только пока наблюдатель не посмотрит на кость, он не знает, что очутился в мире "номер три"? Помогите, пожалуйста, привести мысли в порядок...
Начинаются мрачные мысли. Пока кость катилась, у нас было множество исходов, и на этом множестве мы вводили вероятность. Кость остановилась, исход определился, но мы ещё не знаем какой, то есть вероятность не коллапсировала? И коллапс произойдёт только тогда, когда наблюдатель посмотрит на кость и скажет "три"? А мир расщепился на 6 вероятных, исход выбрал один из них, только пока наблюдатель не посмотрит на кость, он не знает, что очутился в мире "номер три"? Помогите, пожалуйста, привести мысли в порядок...
Последний раз редактировалось Andrew58 27 ноя 2019, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Вопрос 2. Коллапс волновой функции
А вам не кажется, что между активной - пассивной ролью наблюдателя и корпускулярно - волновым дуализмом есть какая-то внутренняя связь?
Последний раз редактировалось Andrew58 27 ноя 2019, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
-
- Сообщений: 1468
- Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00
Вопрос 2. Коллапс волновой функции
Позвольте, я уточню, как я это понимаю.zykov писал(а):Source of the post Эволюция волновый функции описывается уравнениями типа Шредингера/Дирака. Никакого коллапса волновой функции при этом не происходит.
Конечно, любая частица или система частиц описывается волновой функцией. Однако, Луна существует даже когда мы на нее не смотрим. Два этих подхода надо стыковать и самым тонким моментом является именно переход от одного к другому.
Если мы возьмем того самого кота Шредингера, то основное отличие его от "чистой" квантовомеханической системы в том, что, открыв коробку и обнаружив мертвого кота, мы сможем восстановить историю и найти момент его смерти с какой-то точностью, то есть конкретизировать траекторию системы между измерениями. Конкретизировать траекторию фотона нельзя, конкретизировать зерно фотоэмульсии можно. И если бы позиция засвеченного зерна запускала бы какой-то другой процесс, он запустился бы независимо от того, смотрим мы на пластинку или нет. И мы могли бы восстановить всю эту историю.
Таким образом, в копенгагенской интерпретации действительно поисходит "коллапс" (то есть сужение континуума возможных вариантов состояний, как бы это не называли), когда суперпозиция фотона "растворяется" в суперпозиции светочуствительного слоя (при этом неопределенность "траектории" фотона сохраняется). Может я неправильно это понимаю, но пока получается так. Иначе придется признать, что коллапс происходит при взгляде на фотопластинку, что малость противоречиво.
А во многомировой интерпретации процесс расщепления наблюдателя остается неконкретизированным, то есть совершенно непонятно, что в наблюдателе отличает его от окружающего мира так, что окружающий мир находится в суперпозиции, а наблюдатель этого не может. Собственно, такая позиция откладывает в сторону определение процесса наблюдения, видимо, определяя его неопределимым. Мне это не нравится.
Всё ИМХО.
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
-
- Сообщений: 1468
- Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00
Вопрос 2. Коллапс волновой функции
Если я правильно понимаю, игральная кость не находится в суперпозиции состояний, несмотря на то, что нам неизвестен исход. Поэтому расщепления не происходит.Andrew58 писал(а):Source of the post А можно на простом примере пояснить? Возьмём игральную кость и бросим её, не глядя на неё. Кость остановилась и сколько-то очков выпало.
Начинаются мрачные мысли. Пока кость катилась, у нас было множество исходов, и на этом множестве мы вводили вероятность. Кость остановилась, исход определился, но мы ещё не знаем какой, то есть вероятность не коллапсировала? И коллапс произойдёт только тогда, когда наблюдатель посмотрит на кость и скажет "три"? А мир расщепился на 6 вероятных, исход выбрал один из них, только пока наблюдатель не посмотрит на кость, он не знает, что очутился в мире "номер три"? Помогите, пожалуйста, привести мысли в порядок...
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
-
- Сообщений: 1468
- Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00
Вопрос 2. Коллапс волновой функции
Как я понимаю, фотон частица. Его волновые свойства не свойства его как волны, а результат "подчинения" фотона волновой (читай, вероятностной) функции. Так что, наверное, связь имеется.Andrew58 писал(а):Source of the post А вам не кажется, что между активной - пассивной ролью наблюдателя и корпускулярно - волновым дуализмом есть какая-то внутренняя связь?
Меня в связи с декогеренцией больше заинтересовала связь между определением наблюдателя, как воспринимающего время, и энтропийным характером как декогеренции и так и направления течения времени.
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Кто сейчас на форуме
Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 33 гостей