Как мы видим

ковип · Сообщение **ковип** » 05 мар 2015, 13:59

zam2 писал(а):Source of the post Есть стоячая волна на гитарной струне. Есть узлы, в которых смещение струны от положения равновесия равно нулю. Вы же не говорите, что в этих точках струны нет.

Кухонная логика. Философы, это кажется, я не знаток философских терминов, называют, "вещь в себе". Т.е. некий объект существует априори, и о нём можно чего то порассуждать. Из чего следует, что можно выдумать любую чушь, и рассуждать о поведении, и расписывать её свойства.
Если быть логичным, обсуждать свойства предмета можно только апостериори, т.е. после обнаружения. У вас сейчас идёт дискуссия суть которой "сколько чертей может поместиться на острие иглы". Потому, как, однозначного определения понятия, "физическое поле" о котором идёт речь, не существует. Все составители хором поют: поле, это вид материи. Чюдненько, мы согласимся, если вы ответите: что такое материя? И тогда, все словари, дружно говорят: материя, это философская болтовня не понятно о чём. Понятно только то, что все вещества, однозначно, относятся к материи. Но, вещества не обладают непрерывностью в пространстве, почему поле должно быть обязательно непрерывным? По факту, мы имеем некий объект, который проявляется отдельными расположенными в определённом порядке рядами, - волнами, которые проявляются во взаимодействии. Гитарная струна кроме, тех свойств, которые определимы в процессе движения её частей. Обладает ещё и другими свойствами, которые в данном виде, - механическое движение, не определимы. А раз, не определимы, значит говорить о их существование, - заниматься пустым фантазированием. Раз поле в некоторых точках не проявляется, значит можно однозначно сказать его там нет. Всё, что существует в мире доступно во взаимодействии. Нет возможности взаимодействовать, нет этого объекта и потому, говорить о нём, не имеет смысла.

zam2 писал(а):Source of the post Но напряженность - не единственная характеристика поля: Потенциал поля в этой точке отнюдь не ноль.

А с чего вы взяли, что потенциал, есть до того как равновесие нарушилось? А вдруг нет? Вы качнёте пробный заряд, а он ни куда не двинется, оказывается, нет ни какого поля, не только в точке, но, и в её окрестностях. Заметьте, во вращающемся теле движутся все точки, кроме центра. Т.е. находясь в центре и не имея возможности взаимодействовать с точками в окрестности, вы не можете утверждать, что вы находитесь во вращающейся системе. Если существование, которое определяется количеством величины, изменений в системе, отображать в виде графика, то в данном месте, если не экстраполировать в неё свойство точек окрестности будет не пик а, разрыв. Функция категорически неопределима, по состоянию в этой точке, мы не можем предсказать поведение системы в дальнейшем, за её пределами.

zam2 писал(а):Source of the post Я пользуюсь общепринятыми. Вот:

МАССА - фундам. физ. величина, определяющая инерционные И гравитац. свойства тел

Хорошо. Мы в эксперименте определили, что ТО права и на материальное тело, с которым мы взаимодействовали, во время действия на него, в данной точке пространства, обладая неизменными гравитационными характеристиками, почему то стало намного труднее сдвинуть с того места, в котором оно находится в момент взаимодействия. Что в нём увеличилось кроме массы? Союз И, в описании, означает аддитивность свойств объектов. Масса, это и гравитационные свойства И инерционные. Тогда, следует разделить каждой сестре по серьгам, инерционная масса, порождение гравитации, и релятивистская масса порождение движения. Какая из этих масс не масса или они обе не массы, а что тогда?

zam2 писал(а):Source of the post И вот: http://www.femto.com.ua/articles/part_2/4753.html.

ЭНЕРГИЯ (от греч. energeia-действие, деятельность) - общая количеств. мера движения и взаимодействия всех видов материи.

Что такое движение и что такое взаимодействие? Если эти понятия определять и суммировать определение превратится в действительно общепринятое, т.е. которое отражено в большинстве словарей,https://slovari.yandex.ru/%D0%AD%D0%9D%D0%95%D0%A0%D0%93%D0%98%D0%AF/~1463285/https://slovari.yandex.ru/%D0%AD%D0%9D%D0%9...D0%AF/~1463285/. Чаще всего, за справкой, я обращаюсь к академическому словарю http://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/79394/%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F http://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/79394/%...%B3%D0%B8%D1%8F потому, что внизу статьи, всегда имеются определения из других словарей. И в подавляющем большинстве в них написано:

Энергия Энергия есть способность данной системы тел, находящихся в данных условиях, совершить некоторое, вполне определенное количество работы.

Как всегда, у сложных объектов, определение недоопределено до предела. Т.е. до понятий известных на житейском уровне, настолько, что, большинство их не существует в словарях, они определяются только и только лишь интуитивно. В данном случае основное понятие требующее более строгого определения, это "работа" как физического объекта. Определение работы с точки зрения физики.

РАБОТА — силы, мера действия силы, зависящая от численной величины и направления силы и от перемещения точки её приложения.

А что такое сила, естественно, с физической точки зрения?

в механике, мера механич. действия на данное материальное тело других тел. Это ДЕЙСТВИЕ вызывает изменение скоростей точек тела или его деформацию и может иметь место как при непосредств. контакте (давление прижатых друг к другу тел, трение), так и через посредство создаваемых телами полей (поле тяготения, электромагн. поле).

Чьё действие? Другого тела, которое входит в систему тел, имеющих возможность взаимодействовать. А почему они имеют такую возможность? Потому, что система находится в неустойчивом состоянии, т.е. в состоянии неравновесности. И так, начинаем сводить отдельные понятия в единый ответ. 1. Энергия способность тела произвести (работу) , коротко, - создать силу, которая изменит состояние системы материальных тел. 2. Энергия, способность тела создать - изменение скоростей точек тела или его деформацию. Изменение скоростей точек тела или его деформация. Как известно, не происходит в одностороннем порядке. Меняются все тела участвующие во взаимодействии. Участие во взаимодействии создаёт объединённость, - систему,

Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство

Из чего следует, что словарь не точно описывает суть. В самом деле, происходит изменение не одного из тел, а системы материальных тел в целом. Одно тело, безотносительности к другому энергией не обладает. Это очевидно.
3. Энергия, способность системы тел изменить своё состояние.
Откуда она(способность) берётся? Способность измениться обусловлена неравновесным состоянием материальной системы. Или есть другие варианты? Например спонтанные, беспричинные изменени систем. Так бывает?
Вывод: Энергия величина неравновесности состояния системы материальных объектов.
Материальность объекта определяется его способностью взаимодействовать. Из огромнейшего количества экспериментов и практики, мы знаем, что, материальные объекты, это те объекты, которые имеют инерционные свойств.
Конечный вид: энергия, величина неравновесности системы тел, которые имеют инерционные свойства, т.е. массу.
Связь установлена однозначно. Величина энергии, а значит, и её количественное изменение, эквивалентно, количеству, а значит, и изменению количества массы. Т.е. есть приращение массы, есть и приращение энергии. Обратное тоже верно, есть приращение энергии, непременно будет и приращение массы.
Всё верно?

zam2 писал(а):Source of the post Энергия, импульс и масса связаны вот таким образом: E^2=m^2c^4+p^2c^2.

Ну и в чём проблема?

импульс механический, мера механического движения; представляет собой векторную величину, равную для материальной точки произведению массы m этой точки на её скорость v

Раскладывать в пределы? Е = $\frac{m^{^{2}} l^{2}}{t^{2}}$ В величинах Планка, это будет по информативнее $E = (\frac{hc^{5}}{G})$ Т.е. в пространстве квантовых и локальных отношений, образует пятимерное пространство, что соответствует построения Калуцы. У вас с folk, одинаковый порок мышления используя понятие, вы напрочь забываете то, о чём оно повествует. Это просто "удобная"; буква, число, слово. Потому, ваша способность к анализу и синтезу, практически, ни какая, у вас в голове есть справочник с формулами и алгоритмами, и всё, что они значат, по сути, как появились вам до лампочки. 2х2=4 выражение привычное, нормально работающее, значит понятное. Знак умножения? "Умножение, это сопоставление одного множества в соответствие с другим согласно заданным правилам". Как природа "задала" эти правила в своём бытие? - вас не интересует. А меня интересует. Потому, я могу, запросто, просто и толково рассказать, что, как, и почему будет, если 0 поделить на 0, а вы нет. Прискорбно, что вас подавляющее большинство.

ковип · Сообщение **ковип** » 05 мар 2015, 14:10

Dredd писал(а):Source of the post Вообще, довольно странная геометрия выходит и сомнительная, но представить ее можно.

Странно и сомнительно было бы, если фотон, летел, летел, а потом, ни стого ни с его, свернул куда то. Перекрёсток линий на рисунке, - фокус линзы, это перекрёсток путей двух разных фотонов, вылетевших из разных мест, на яблоке. Говорил же, - ничего не случается без причины, чтобы фотон изменил свой путь он должен с чем то вещественным столкнуться. Он, если очень обще определить, то тоже вещество. Странное немного, но вещество. Иначе, с чего бы я его, со стальным шариком, или пулей, сравнивал.

zam2 · Сообщение **zam2** » 05 мар 2015, 15:12

ковип писал(а):Source of the post Потому, как, однозначного определения понятия, "физическое поле" о котором идёт речь, не существует

Вранье. "ПОЛЯ ФИЗИЧЕСКИЕ - физические системы, обладающие бесконечно большим числом степеней свободы" (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/2985.html http://www.femto.com.ua/articles/part_2/2985.html).

ковип писал(а):Source of the post Все составители хором поют: поле, это вид материи.

Эти певцы не имеют к физике никакого отношения. Пускай поют, раз им делать нечего.

ковип писал(а):Source of the post Раз поле в некоторых точках не проявляется, значит можно однозначно сказать его там нет.

Нельзя. Во первых, следует обследовать окрестности (именно из-за того, что у поля число степеней свободы бесконечно). Во-вторых, всегда можно утверждать только то, что измеряемая характеристика поля меньше чувствительности прибора.

ковип писал(а):Source of the post Заметьте, во вращающемся теле движутся все точки, кроме центра.

Глупость. Центр диска тоже вращается.

ковип писал(а):Source of the post Чаще всего, за справкой, я обращаюсь к академическому словарю

Даже "Детская энциклопедия" была бы солиднее.

ковип писал(а):Source of the post Как всегда, у сложных объектов, определение недоопределено до предела. Т.е. до понятий известных на житейском уровне,

Определения должны как можно дальше уводить от "житейского уровня", должны становиться все более абстрактными и формальными. Обратный путь - тупиковый.

ковип писал(а):Source of the post Определение работы с точки зрения физики.

$dA=\overline{F}\cdot d\overline{s}$

ковип писал(а):Source of the post А что такое сила, естественно, с физической точки зрения?

Сила - скорость изменения импульса.

ковип писал(а):Source of the post Ну и в чём проблема? "Импульс механический, мера механического движения; представляет собой векторную величину, равную для материальной точки произведению массы m этой точки на её скорость v".

Это приближенная формула, используется в классической механике. Точная формула: $\overline{p}=\frac{m\overline{v}}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ .

ковип писал(а):Source of the post Прискорбно, что вас подавляющее большинство.

Нет. Это вас большинство. На одного Munin' а приходится полтора миллиона ковипов. И это действительно прискорбно.

zam2 · Сообщение **zam2** » 05 мар 2015, 15:38

ковип писал(а):Source of the post Он, если очень обще определить, то тоже вещество.

Это вранье.

ковип писал(а):Source of the post Иначе, с чего бы я его, со стальным шариком, или пулей, сравнивал.

Это потому что у вас интеллект на уровне шестилетнего ребенка.

severe · Сообщение **severe** » 05 мар 2015, 16:27

zam2 писал(а):Source of the post Есть два равных положительных электрических заряда. В точке между ними напряженность электрического поля равна нулю (сумма двух противоположно напавленных равных по модуляю векторов). Помещенный в эту точку пробный заряд находится в равновесии (неустойчивом). Приложенная к нему сила равна нулю. Но напряженность - не единственная характеристика поля: Потенциал поля в этой точке отнюдь не ноль.
Равенство нулю напряженности поля в некоторой точке не есть отсутствие поля в этой точке.

Я раньше думал, что для вас поле присутствует там, где оно оказывает действие на заряд, и отсутствует там, где не оказывает.
Теперь, на тебе, выясняется, что поле-то, оказывается, присутствует и там, где никакого действия на заряд со стороны поля быть не может, о чём вы сами только что сказали.

severe · Сообщение **severe** » 05 мар 2015, 16:35

Так что, Zam2, из используемой вами теории следует, что в некоторых точках существует то, что не может ни с чем взаимодействовать.

zam2 · Сообщение **zam2** » 05 мар 2015, 17:29

severe писал(а):Source of the post Я раньше думал, что для вас поле присутствует там, где оно оказывает действие на заряд, и отсутствует там, где не оказывает.

Для меня поле - это не точка. Поле - это область пространства с множеством (вообще говоря бесконечным) точек. Естественно, среди этих точек возможны такие, где напряженность равна нулю. Напряженность - силовая характеристика поля. А есть еще потенциал - энергетическая характеристика. Ни одна из них не важнее другой. И например, чтобы определить разность потенциалов между двумя точками нужно обследовать по крайней мере две точки. В обеих может быть напряженность нулевой, а разность потенциалов - не ноль. Совсем недавно написал: поле - система с бесконечно большим числом степеней свободы. А вы с ним обращаетесь как с какой нибудь примитивной материальной точкой.

severe · Сообщение **severe** » 05 мар 2015, 19:17

zam2 писал(а):Source of the post
severe писал(а):Source of the post
Я раньше думал, что для вас поле присутствует там, где оно оказывает действие на заряд, и отсутствует там, где не оказывает.Для меня поле - это не точка. Поле - это область пространства с множеством (вообще говоря бесконечным) точек. Естественно, среди этих точек возможны такие, где напряженность равна нулю. Напряженность - силовая характеристика поля. А есть еще потенциал - энергетическая характеристика. Ни одна из них не важнее другой. И например, чтобы определить разность потенциалов между двумя точками нужно обследовать по крайней мере две точки. В обеих может быть напряженность нулевой, а разность потенциалов - не ноль.
Совсем недавно написал: поле - система с бесконечно большим числом степеней свободы. А вы с ним обращаетесь как с какой нибудь примитивной материальной точкой.

Поскольку поле, эта область пространства, не может ни с чем взаимодействовать в тех точках, где напряженность равна нулю, то из этого разве не следует, что именно в этих точках поле не существует? Конечно, следует. Тогда какой физический смысл имеет потенциал поля в той точке, где поля нет?

zam2 · Сообщение **zam2** » 05 мар 2015, 19:37

severe писал(а):Source of the post Поскольку поле, эта область пространства, не может ни с чем взаимодействовать в тех точках, где напряженность равна нулю, то из этого разве не следует, что именно в этих точках поле не существует? Конечно, следует.

Конечно не следует. Скорее в этой точке два поля, которые друг друга уравновешивают (как в клетке Фарадея).

severe писал(а):Source of the post Тогда какой физический смысл имеет потенциал поля в той точке, где поля нет?

Тот же самый, что и всегда - работа поля по переносу пробного заряда из этой точки в бесконечность, отнесенная к величине этого заряда.

severe · Сообщение **severe** » 05 мар 2015, 19:43

zam2 писал(а):Source of the post
severe писал(а):Source of the post
Поскольку поле, эта область пространства, не может ни с чем взаимодействовать в тех точках, где напряженность равна нулю, то из этого разве не следует, что именно в этих точках поле не существует? Конечно, следует.Конечно не следует. Скорее в этой точке два поля, которые друг друга уравновешивают (как в клетке Фарадея).

severe писал(а):Source of the post
Тогда какой физический смысл имеет потенциал поля в той точке, где поля нет?Тот же самый, что и всегда - работа поля по переносу пробного заряда из этой точки в бесконечность, отнесенная к величине этого заряда.

Ну, т.е. существует то, что ни с чем не может взаимодействовать, и не только существует, но ещё и имеет какую-то структуру - два поля, которые друг друга уравновешивают.

yourdomain.com