О гидродинамике и законе Бернулли.

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О гидродинамике и законе Бернулли.

Сообщение Anik » 27 фев 2015, 10:19

zam2 писал(а):Source of the post Изображение
Итак, вот есть труба, полностью занятая жидкостью, вытекающей через нижний конец в атмосферу. Вроде бы, пришли к консенсусу, что в установившемся режиме (после завершения всех переходных процессов) жидкость в трубе движется равномерно. Пусть скорость движения равна $$v$$. Давление в сечении "1-1" очень близко к атмосферному: $$p_1=p_{atm}$$. Запишем уравнение Бернулли для двух сечений, "1-1" и "2-2": $$\frac{\rho _1v_1^2}{2}+p_1=\frac{\rho _2v_2^2}{2}+\rho _2gh+p_2$$. Отсюда давление в сечении "2-2" равно  $$p_2=p_{atm}+\frac{\rho _1v_1^2}{2}-\frac{\rho _2v_2^2}{2}-\rho _2gh$$. Теперь, если мы принимаем, что скорость движения жидкости постоянна $$\left ( v_1=v_2=v \right )$$ и плотность жидкости неизменна $$\left ( \rho _1=\rho _2=\rho \right )$$, то получаем, что  $$p_2=p_{atm}-\rho gh$$. Это означает, что на высоте ~10 м давление жидкости станет равным нулю, а выше 10 м будет отрицательным. В принципе, такое возможно (состояние "растянутая жидкость"). Однако реально произойдет следующее. При понижении давления из воды будут выделяться растворенные в ней газы (как при открывании шампанского, потому как растворимость газов сильно падает при уменьшении давления), а при достижении давления насыщенных паров вода "закипит". В воде появятся пузырьки водяного пара (кавитация). Все это приведет к тому, что в сечении "2-2" будет не жидкость, а смесь жидкости и газа (что можно считать жидкостью пониженной плотности, то есть $$\rho_1\neq \rho _2$$). Ну и, естественно, $$v_1\neq v_2$$ (потому как $$\rho _1v_1=\rho_ 2 v_2$$).
Ну вот вы и сами пришли к невозможности равномерного течения жидкости по вертикальной трубе, если её высота больше 10м (трением пренебрегаем). В жидкости неизбежно появится разрыв потока.
Отрицательного давления (растянутая жидкость), как вы пишете, быть не может. На самом деле там давление насыщенных паров воды при данной температуре. Это даже не вакуум, а чуть больше нуля.
Уравнение Бернулли справедливо для идеальной жидкости (без трения) и неразрывного потока ( $$h< 10%u043C$$м)
В эксплуатационном водосбросе СШГЭС площадь сечения прямоугольных входных отверстий около 44 квадратных метров (8,2х5,4м). При длине трубы около 145м вязким трением воды действительно можно пренебречь.
В действительности в трубе будет торричеллиева пустота (давление насыщенных паров) и в этой пустоте будет падать жидкость. Она не может неразрывным образом заполнять всё сечение трубы, следовательно для такого движения воды уравнение ***Бернулли применять нельзя.
Последний раз редактировалось Anik 27 ноя 2019, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Bulatos
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 18 авг 2014, 21:00

О гидродинамике и законе Бернулли.

Сообщение Bulatos » 27 фев 2015, 16:13

Меня удивило, что энергия и давление имеют одну размерность. Не задумывался раньше. Как-то в случае с жидкостью (газом) это понять можно - внутренняя энергия жидкости - оно же давление. А вообще - еще не сложилось в голове: давление - это сила, а энергия - это работа силы. А размерность одна!?
 
Последний раз редактировалось Bulatos 27 ноя 2019, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zam2
Сообщений: 3760
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 21:00

О гидродинамике и законе Бернулли.

Сообщение zam2 » 27 фев 2015, 17:31

Bulatos писал(а):Source of the post Насчет третьего слагаемого. Принципиально не важно, как назвать эту величину, величина по сути характеризует один и тот же параметр.
Это принципииально важно. Если мы будем давать одному и тому же разные наименования, как кому захочется (так философы поступают, а у нас ковип яркий представитель этого течения), не удасться ни о чем договориться.
Bulatos писал(а):Source of the post Насчет ускорения/замедления. Я решил было, что мы все выяснили. С разрежением вы согласились. А теперь у вас "замедление". Если внизу расход меньше, чем вверху (в этом же заключается замедление?), то труба наполнится и не может быть речи о разрежении. Противоречие, однако.
"Если внизу расход меньше, чем вверху (в этом же заключается замедление?)". Нет, не в этом. Расходы одинаковы. Скорость течения внизу меньше, чем вверху. Именно это называется замедлением. Противоречия возникают из неаккуратного использования слов (см. выше о принципиальности называния).
Последний раз редактировалось zam2 27 ноя 2019, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zam2
Сообщений: 3760
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 21:00

О гидродинамике и законе Бернулли.

Сообщение zam2 » 27 фев 2015, 18:01

Bulatos писал(а):Source of the post Меня удивило, что энергия и давление имеют одну размерность.
Откуда вы это взяли? Надо бы вам предложить самостоятельно записать размерности этих величин, ну да ладно. Размерности: энергия - $$L^2MT^{-2}$$, давление - $$L^{-1}MT^{-2}$$.
Единицы измерения в СИ:  энергия - $$J=Pa\cdot m^3$$ , давление - $$Pa=\frac{J}{m^3}$$.
Где тут одинаковая размерность? Давление имеет размерность плотности энергии.
Bulatos писал(а):Source of the post давление - это сила
Не сила, а сила, приходящаяся на единичную площадку.
Bulatos писал(а):Source of the post энергия - это работа силы
Работа силы - это изменение энергии, и то это относится только к механике, то есть, к механической энергии. А понятие энергии значительно шире.
Последний раз редактировалось zam2 27 ноя 2019, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Bulatos
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 18 авг 2014, 21:00

О гидродинамике и законе Бернулли.

Сообщение Bulatos » 28 фев 2015, 02:28

Вот как у меня вышло. Я написал, что в формуле Бернулли величина р - это внутренняя энергия. Потому что в формуле это слагаемое к величинам энергии. Вы возразили, что это давление. Наконец я заглянул в Вики - действительно, давление. ??? Естественно, проверил размерность. Получил:
$$\frac{k\imath}{m\cdot c^{2}}$$  для всех трех слагаемых.
килограммы (масса), метры, секунды. Вот и причина моего офигения. Поясните, плз.
Насчет принципиальности. Я не физик, если я для себя параметр называю "авбырвалг", но правильно ее использую и вам доношу понятно, - то ничего страшного.
 
Последний раз редактировалось Bulatos 27 ноя 2019, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zam2
Сообщений: 3760
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 21:00

О гидродинамике и законе Бернулли.

Сообщение zam2 » 28 фев 2015, 07:56

Bulatos писал(а):Source of the post Формула Бернулли: $$\frac{mv^{2}}{2}+\rho gh+p=const$$ 
Вот тут я проморгал ошибочку. Формула записана неверно. Правильно: $$\frac{\rho v^2}{2}+\rho gh+p=const$$. То есть, в первом слагаемом вместо массы $$m$$ плотность $$\rho$$. Может быть это явилось причиной недоразумения?

Bulatos писал(а):Source of the post Поясните, плз.
Не могу сообразить, что пояснить. И смогу ли пояснить. Я ведь тоже не физик.
Bulatos писал(а):Source of the post если я для себя параметр называю "авбырвалг", но правильно ее использую и вам доношу понятно, - то ничего страшного.
Это верно, ничего страшного. Но зачем такие сложности, если можно посмотреть в справочник и уточнить значение слова?
Последний раз редактировалось zam2 27 ноя 2019, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О гидродинамике и законе Бернулли.

Сообщение Anik » 28 фев 2015, 11:36

Честно признаюсь, у меня до сих пор не сложилось чётких физических представлений о законе Бернулли. Поэтому давайте вместе тщательнее (как говорил Жванецкий) попробуем вывести это уравнение.
Сначала мы исключим влияние силы тяжести и рассмотрим течение жидкости в невесомости. Таким образом, мы исключим из уравнения Бернулли член, содержащий g, поскольку g = 0. Возьмём цилиндрический сосуд в виде шприца с поршнем, надавим на поршень некоторой силой и
Изображение
посмотрим, как будет двигаться жидкость в цилиндре к отверстию.
Но сначала давайте рассмотрим гидростатическое давление в цилиндре, когда выходное отверстие закрыто, а сила F давит на поршень. Давление жидкости внутри цилиндра легко найти, разделив силу F на площадь сечения поршня (или цилиндра). Мысленно выделим внутри цилиндра маленький кубик. Мы увидим, что этот кубик находится в равновесии и никуда не движется, потому что не движется сама жидкость (отверстие заткнуто).
По-хорошему мы должны удалить жидкость из выделенного мысленно кубика, а действие кубика на жидкость заменить силами, распределёнными по поверхностям граней кубика. Почему?
Давайте, сравним равновесие кубика в неподвижной жидкости, находящейся в поле силы тяжести и в неподвижной жидкости, находящейся в невесомости. В чём разница? Если мы не удалим жидкость из кубика, то увидим, что кубик будет в равновесии обоих случаях, а если удалим жидкость, то увидим, что кубик начнёт всплывать, если жидкость находится в поле тяготения, и кубик будет оставаться в равновесии, если жидкость в невесомости.
Вот удалив жидкость из кубика, мы исключим вес жидкости в кубике, и тогда, чтобы кубик продолжал находиться в безразличном равновесии, мы увидим, что давление на нижнюю грань кубика (изнутри кубика наружу) должно быть больше чем на верхнюю грань. Но, если жидкость в невесомости, то пустой кубик будет находиться в ней в безразличном равновесии в любой точке жидкости, и давления на каждую грань равны.
На рис. 1 показана трубка тока жидкости, вытекающей из отверстия. Вообще это тело вращения с осью (прямая красная линия на рисунке). На рисунке мы видим сечение этой трубки вертикальной плоскостью. Вот это тело вращения, если представить его в неподвижной жидкости, тоже будет находиться в безразличном равновесии, если удалить из него воду (или не удалять, всё равно). Поэтому, жидкость никуда не потечёт, пока мы не откроем отверстие.
Что же произойдёт после того, как мы откроем отверстие, и будем давить на поршень силой F? Почему жидкость должна потечь? Вообще, чтобы жидкость потекла, необходима разность давлений в различных сечениях трубки тока.
Я потом продолжу, а пока подожду, может, у кого есть вопросы или кто не согласен?
Последний раз редактировалось Anik 27 ноя 2019, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Bulatos
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 18 авг 2014, 21:00

О гидродинамике и законе Бернулли.

Сообщение Bulatos » 28 фев 2015, 14:51

Anik писал(а):Source of the post Что же произойдёт после того, как мы откроем отверстие, и будем давить на поршень силой F? Почему жидкость должна потечь? Вообще, чтобы жидкость потекла, необходима разность давлений в различных сечениях трубки тока
Вообще не понял рассуждений про удаленный объем кубика.
Да, жидкость течет при разности давлений. В чем вопрос? Открыли дырку - справа упало давление. В окрестности дырки, естественно, жидкость потекла. Разность давлений (с "затуханием". А может, и нет) распространяется по шприцу со скоростью звука. Соответственно жидкость приходит в движение по всему объему.
Zam2. Понятно, я вольно обхожусь с тем, что для вас принципиально. Но все же ваши замечания про плотность вместо массы, силы вместо силы на площадь, мех.энергии вместо вообще энергии - не ответ. Думаете, я все это не понимаю? Ну какая разница - приведена сила к площади или нет? Что к чему не приводи, а сила должна остаться силой, а энергия - энергией. Мне суть важна. Энергию и давление в формуле Бернулли складывают. Размерность оказывается одинаковой! Если, например, это давление произведет работу - в чем будет измеряться работа? Опять в той же размерности!? Вот это я прошу разъяснить. Че-то пока не допер.
Последний раз редактировалось Bulatos 27 ноя 2019, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zam2
Сообщений: 3760
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 21:00

О гидродинамике и законе Бернулли.

Сообщение zam2 » 28 фев 2015, 15:29

Bulatos писал(а):Source of the post Понятно, я вольно обхожусь с тем, что для вас принципиально. Но все же ваши замечания про плотность вместо массы, силы вместо силы на площадь, мех.энергии вместо вообще энергии - не ответ.
Вообще-то, ответ. Я на это надеюсь.
Bulatos писал(а):Source of the post Думаете, я все это не понимаю?
Думаю - да.
Bulatos писал(а):Source of the post Ну какая разница - приведена сила к площади или нет?
Огромная разница.
Bulatos писал(а):Source of the post Что к чему не приводи, а сила должна остаться силой, а энергия - энергией.
Что вы обозначаете словом "приводи"? Обещали все "абырвалги" расшифровывать.
Bulatos писал(а):Source of the post Энергию и давление в формуле Бернулли складывают.
Никогда! Нельзя складывать величины разных размерностей (перемножать можно). Что будет, если сложить 3 литра и 2 ампера?
Bulatos писал(а):Source of the post Если, например, это давление произведет работу - в чем будет измеряться работа?
Давление не производит работу. Работу производит выполняет сила давления. Работа, как всегда, будет измеряться в джоулях.
Последний раз редактировалось zam2 27 ноя 2019, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Bulatos
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 18 авг 2014, 21:00

О гидродинамике и законе Бернулли.

Сообщение Bulatos » 28 фев 2015, 15:45

да блин, опять не ответ.
Ну вот силу привели к площади - это давление. Ну сила же! В Ньютонах измеряется. Ну пусть весь наш опыт размером с одним квадратным метром. И вот эту силу складывают в формуле Бернулли с энергией. Разве вы не видите? Ну если вы придираетесь к силе - пусть давление. Давление складывают с энергией. Мне легче представить внутренней энергией.
Ну и далее - производится работа, давлением, силой, - какая разница?
Последний раз редактировалось Bulatos 27 ноя 2019, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Флейм»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 44 гостей