Анику про механику

Anik · Сообщение **Anik** » 30 янв 2014, 16:53

zam2 писал(а):Source of the post
В силу обратимости во времени всех законов механики...

Фарш невозможно провернуть назад, и мясо из котлет не восстановишь...

Рубен · Сообщение **Рубен** » 30 янв 2014, 17:13

Anik писал(а):Source of the post В кинематике нет понятия ИСО или неИСО.
Там, допускается связывать системы координат с чем угодно, с любым звеном.

Теперь понятно откуда ноги растут.
За это я и ненавижу естественно-научную часть образования инженеров. У них реально нет систем отсчета - у них есть "звенья". Причем, студенты даже не подозревают о существовании первых (что наглядно демонстрирует аник). Как следствие, все теоремы формулируются для "звеньев", а не для систем отсчета. Если звеньев в механической системе нет -выпускник такого вуза приплыл - он не знает что ему делать.

Студентов там профессионально дурачат. Я сам этому свидетель ...

grigoriy · Сообщение **grigoriy** » 30 янв 2014, 17:23

Рубен писал(а):Source of the post
Студентов там профессионально дурачат.

Ерунда всё это. Думающего студента не одурачишь, а попку не научишь.

zam2 · Сообщение **zam2** » 30 янв 2014, 18:11

Anik писал(а):Source of the post
zam2 писал(а):Source of the post В силу обратимости во времени всех законов механики...
Фарш невозможно провернуть назад, и мясо из котлет не восстановишь...

Привет кулинарному техникуму.

Anik · Сообщение **Anik** » 30 янв 2014, 18:15

Рубен писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post В кинематике нет понятия ИСО или неИСО.
Там, допускается связывать системы координат с чем угодно, с любым звеном.
У них реально нет систем отсчета - у них есть "звенья". Причем, студенты даже не подозревают о существовании первых (что наглядно демонстрирует аник). Как следствие, все теоремы формулируются для "звеньев", а не для систем отсчета. Если звеньев в механической системе нет -выпускник такого вуза приплыл - он не знает что ему делать.

В механике говорится, что системы отсчёта всегда должны быть связаны с материальными телами. Назовите эти материальные тела звеньями (как в прикладной механике), или как нибудь по-другому, какая разница?
Вот уж точно, когда нас начинают дурачить, так это когда связывают системы отсчета с пустотой. Конечно, начало системы отсчёта можно совместить с геометрической точкой - центром масс системы точек (тоже, вроде бы пустота), но ц.м. системы однозначно определён взаимным расположением материальных точек или тел, и без материальных тел, понятие центра масс сразу становится бессмысленным!
И ещё, повторюсь, понятие ускорение (в том числе кориолисово) это понятие кинематики , а не динамики. Динамика появляется когда рассматривается движение и ускорения масс, и связанные с ускорениями масс, силы. При этом, обязательно должна быть ИСО, тело, с которым связана неподвижная система отсчёта (например патефон) и подвижная система отсчёта связанная с движущемся телом (вращающаяся подставка с грампластинкой) - неИСО. Вот движение точки относительно поверхности гампластинки, это движение в неИСО а полное ускорение, которое равно векторной сумме трёх ускорений: относительного, переносного и кориолисова - это ускорение в ИСО.

Рубен · Сообщение **Рубен** » 30 янв 2014, 19:15

Ну что же вы на попятную. Вы сами начали говорить о силах и динамике:

Anik писал(а):Source of the post
сила Кориолиса

А сила Кориолиса только в неИСО и существует и больше нигде. Если вы сидите на конусе и наблюдаете за шариком, то ни каких сил Кориолиса там нет.

Anik · Сообщение **Anik** » 31 янв 2014, 06:23

Рубен писал(а):Source of the post
Ну что же вы на попятную. Вы сами начали говорить о силах и динамике:
Anik писал(а):Source of the post
сила Кориолиса

А сила Кориолиса только в неИСО и существует и больше нигде. Если вы сидите на конусе и наблюдаете за шариком, то ни каких сил Кориолиса там нет.

Вот опять позиция эгоцентризма! Какая разница где я сижу?
Вот почему реки подмывают правый берег? Объясняют это силами Кориолиса. Если я сижу на земном шарике, то кориолисова сила есть, а если я сижу в движущемся автомобиле, тогда она есть, или её нет? Я имею в виду силу, которая подмывает берег реки, а не ту которая действует на меня. Ведь сила, которая подмывает берег реки не зависит от того где я сижу, и существую ли я (как разумное начало) вообще.
Земля вращается (переносное движение), а река течёт по её поверхности равномерно (относительное движение). Вот когда мы начинаем рассматривать движение воды как сложное, состоящее и переносного и относительного то появляется ускорение Кориолиса. Это просто один из методов представления движения.

Дело в том, что, несмотря на то, что вода движется равномерно по поверхности Земли, её движение в ИСО (связанной со звёздами, т.е. инерциальном пространстве) ускоренное. Вода в реке движется в ИСО! Только тогда силы инерции приобретают статус реальных сил, когда ускорения движущихся тел рассчитаны в ИСО. Тогда эти ускорения и называются "абсолютными" ускорениями.
Вектор абсолютного ускорения можно разложить по осям инерциальной системы отсчёта. Компоненты разложения этого вектора мы не называем фиктивными. Это аналитический метод.
Вектор абсолютного ускорения можно разложить на касательную, нормаль и бинормаль к кривой - траектории движения. Мы опять, не называем компоненты этого разложения фиктивными. Это метод дифференциальной геометрии.
Вектор абсолютного ускорения можно разложить на три компоненты: направленную по радиус-вектору движущейся точки (относительное ускорение $\vec w_r$ ); направлению перпендикулярному этому радиус вектору (переносное ускорение $\vec w_e$ ); и ускорение Кориолиса $$\vec w_ê=2[\vec\omega_e\vec v_r]$$ Абсолютное ускорение равно векторной сумме этих трёх компонент. Это метод представления движения как сложного. Вот здесь одну из компонент разложения вектора абсолютного ускорения мы (почему-то) называем фиктивной. Мы начинаем говорить, что ускорение Кориолиса есть только в неИСО!
Мы почему-то не говорим, что компонента вектора абсолютного ускорения направленная по бинормали к траектории есть только в неИСО, или компонента вектора абсолютного ускорения напрaвленная по оси OY есть только в неИСО. Почему же такая дискриминация по отношению к компоненте, связанной с кориолисовым ускорением?

Рубен · Сообщение **Рубен** » 31 янв 2014, 09:29

Anik писал(а):Source of the post Вот опять позиция эгоцентризма! Какая разница где я сижу?

Большая. В одной СО силы есть, в другой - нет. В одной СО действуют законы Ньютона, а в другой - нет. В институте этому не учили? Я так и думал.

Вот почему реки подмывают правый берег? Объясняют это силами Кориолиса. Если я сижу на земном шарике, то кориолисова сила есть, а если я сижу в движущемся автомобиле, тогда она есть, или её нет?

А автомобиль у вас не по Земле едет, космический?

Я имею в виду силу, которая подмывает берег реки, а не ту которая действует на меня.

Сила, действующая на реку, в механике Ньютона - это сила реакции, которая и сообщает потоку реки ускорение, называемое кориолисовым. "Сила Кориолиса" действует не на берег реки, а на саму реку и она существует только в неИСО, т.е. в ИСО Земли. Если наблюдать процесс в СО Солнца, то картина следующая: Земля вращается, река течет, скорость реки непрерывно меняется, значит, на реку действует сила со стороны берега, которая равна (по второму закону Ньютона) $$m(\vec{a_ö.ñ}+\vec{a_ê})$$

Вода в реке движется в ИСО! Только тогда силы инерции приобретают статус реальных сил, когда ускорения движущихся тел рассчитаны в ИСО.

Чушь. Сил инерции тогда просто не будет - им неоткуда взяться.

Anik · Сообщение **Anik** » 31 янв 2014, 10:18

Рубен писал(а):Source of the post
Вода в реке движется в ИСО! Только тогда силы инерции приобретают статус реальных сил, когда ускорения движущихся тел рассчитаны в ИСО.
Чушь. Сил инерции тогда просто не будет - им неоткуда взяться.

Вот, вращаются в невесомости (на околоземной орбите, например,) два шарика с одинаковыми массами, связанные пружиной. Рассмотрим вращение по окружности, без колебаний (такое движение возможно).
Какие силы, по-вашему, растягивают пружину?
***Ведь вы не станете отрицать тот факт, что чем больше линейная скорость вращения шариков, тем сильнее растянута пружина?

Рубен · Сообщение **Рубен** » 31 янв 2014, 11:14

Anik писал(а):Source of the post Какие силы, по-вашему, растягивают пружину?

Пружина связана с шариками? Вот эта связь и действует с силой $$ma$$

. На шарик действует точно такая же сила со стороны пружины.

Сила инерции, в обычном понимании этого слова, - это сила, действующая на движущееся ускоренно тело, а не на подвес или опору (пружина, стена, берег реки). Эта тема про шарик, движущийся по конусу. Если мы сидим на конусе, то никаких сил инерции на шарик не действует. Точно так же, как не действуют силы инерции на реку, бегущую по руслу, точно так же, как не действуют силы инерции на шарики на пружине.
На форуме это обсуждалось 100 раз.

Алекс, а пробовали численно в матпакете траекторию получить (проинтегрировать тот самый сложновастенький дифур)? У меня дома только Маткад, не уверен, что он осилит его.

yourdomain.com