О природе множеств

Аватар пользователя
Andrew58
Сообщений: 8961
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение Andrew58 » 27 ноя 2013, 17:55

Anik писал(а):Source of the post
Конечно, забегая вперёд можно сказать, что у двух объектов есть общие свойства, которые их объединяют, и есть индивидуальные свойства по которым они отличаются друг от друга.

Забегая назад, можно сказать, что ничего революционного против - анализ и синтез - вы не предлагаете.
Если вы подтвердите этот тезис, то уже станет хорошо.
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zam2
Сообщений: 3760
Зарегистрирован: 13 авг 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение zam2 » 27 ноя 2013, 18:00

Anik писал(а):Source of the post Запомните, в А-теории множеств нет двух одинаковых материальных объектов природы.
А "не объекты природы" (например, числа) могут быть элементами множества? И, если да, то может ли множество содержать несколько одинаковых чисел?
Последний раз редактировалось zam2 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 27 ноя 2013, 18:02

Sonic86 писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Sonic86 писал(а):Source of the post А что такое "объект"? Что такое "одинаковые объекты"?
"Объект" - это первичное не определяемое понятие в теории, так же как и "элемент". Только элемент более абстрактное понятие (если можно так сказать). Если из реально существующих материальных объектов природы создано множество, то с позиции (моей альтернативной) теории множеств такие объекты называются элементами множества.
Примеры объектов: дом, животное (например, жираф), растение (например, ель), гора, звезда, галактика,
камень, символ (графический знак) и т.п.
Короче, это все фигня, по такому определению неясно даже, есть в языке, которым Вы собираетесь описывать объекты, функциональные термы. А если есть, то утверждение ложно.
Это не определение! Первичные понятия теории не определяются.
Вот почитайте
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

О природе множеств

Сообщение ALEX165 » 27 ноя 2013, 18:11

grigoriy писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
По-видимому термин "множество" неудачный.

Вот смотрите вы в потолок, фантазируете, а потом начинаете примерять свои фантазии к науке.
И получается нестыковка. Где неверно? Конечно же в науке.
А потом недовольны, что вас обвиняют в троллинге.

Гришпута,это болезнь, никак не могу вспомнить название. Человек не ухватывает сути дела, сосредоточивается на пустяках и начинает их мурыжить направо и налево.
Но она неопасная.
Последний раз редактировалось ALEX165 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 27 ноя 2013, 18:31

zam2 писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post Запомните, в А-теории множеств нет двух одинаковых материальных объектов природы.
А "не объекты природы" (например, числа) могут быть элементами множества? И, если да, то может ли множество содержать несколько одинаковых чисел?
Числа и операции над числами рассматриваются в общей алгебре. Давайте не будем отнимать у неё хлеб.
Дальше я введу еще одну аксиому: множество может содержать только конечное количество элементов.
Действительные числа, вообще, имеют бесконечное количество десятичных знаков, а числовая ось образует континуум. Это понятия непрерывной модели. А-теория множеств - это дискретная модель. Числа могут быть элементами множеств, но рассматриваться либо как графические знаки, либо как коды которые несут совсем другой смысл, не арифметический. Операции двоичной арифметики тоже не рассматриваются в А-теории множеств. Вот логические операции - да.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение zykov » 27 ноя 2013, 19:30

Anik писал(а):Source of the post
...Хорошо, а если мы рассмотрим шарикоподшипник? Ведь мы специально стремимся сделать шарики одинаковыми, но, одинаковы ли шарики в шарикоподшипнике и можно ли вообще сделать два одинаковых шарика? Видимо, нет! Два шарика различны хотя бы потому, что их два, и они занимают разные места в пространстве, и они находятся поэтому уже в различных условиях по отношению к окружающим предметам.

Теперь, соответствует ли реальной действительности аксиома: в природе не существуют два одинаковых объекта? Если объекта два, то они различны.

Есть такое понятие, как абстракция. Мы абстрагируемся от неважных аспектов и учитываем те, что важны. В случае понятия множество, мы абстрагируемся от конкретных различий между предметами и рассатриваем общие свойства, которые не зависят от таких деталей. Если же Вы отказываетесь от этого абстрагирования, то у Вас и не будет никаких множеств.

Абстракция - это собственно то, как работает разум человека. Разум не способен в принципе воспринять абсолютно все аспекты вселенной (или даже её части). Поэтому он оперирует абстрактными понятиями. Ключевым тут является полезность этих абстракций для жизни человека.

Anik писал(а):Source of the post
Я предлагаю свою теорию множеств назвать "А-теорией множеств", чтобы не было путаницы. Буква А означает альтернативная теория. Запомните, в А-теории множеств нет двух одинаковых материальных объектов природы...
А где теория то? Одинокое утверждение "в А-теории множеств нет двух одинаковых материальных объектов природы" - ещё не теория.
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
grigoriy
Сообщений: 11916
Зарегистрирован: 18 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение grigoriy » 27 ноя 2013, 20:26

Anik писал(а):Source of the post
Запомните, ...

:blink:
Зачем?
:blink:
Последний раз редактировалось grigoriy 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Dredd
Сообщений: 1780
Зарегистрирован: 18 сен 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Dredd » 28 ноя 2013, 06:12

Anik писал(а):Source of the post
По-видимому термин "множество" неудачный. Некорректно говорить: множество воды, несмотря на то, что воды может быть много. Количественная сторона изучается алгеброй. Для множеств характерна качественная сторона элементов множеств.


Может в математике вы что-то существенное копнули, но ваше философское вступлении звучит примерно как:
- слово хлеб некорректно, потому как изначальный хлеб пекся по- другому. Предлагаю ввести термин "А-хлеб"
Слово множество в быту равно "много". Много деревьев, например (разных), или много людей (тоже все индивидуальности). Понятие "много" и не подразумевает, что элементы должны быть полностью идентичны, они просто должны попадать под определенную классификацию.
А математика оперирует абстракциями, поэтому элементы в ней идентичны - зачем путать математику с бытом?
Последний раз редактировалось Dredd 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Anik
Сообщений: 3743
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 21:00

О природе множеств

Сообщение Anik » 28 ноя 2013, 08:27

Dredd писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
По-видимому термин "множество" неудачный. Некорректно говорить: множество воды, несмотря на то, что воды может быть много. Количественная сторона изучается алгеброй. Для множеств характерна качественная сторона элементов множеств.

Может в математике вы что-то существенное копнули, но ваше философское вступлении звучит примерно как:
- слово хлеб некорректно, потому как изначальный хлеб пекся по- другому. Предлагаю ввести термин "А-хлеб"
Слово множество в быту равно "много". Много деревьев, например (разных), или много людей (тоже все индивидуальности). Понятие "много" и не подразумевает, что элементы должны быть полностью идентичны, они просто должны попадать под определенную классификацию.
А математика оперирует абстракциями, поэтому элементы в ней идентичны - зачем путать математику с бытом?
Вот круг вопросов, которые, можно сказать, скорее из области философии.
Давайте мы оставим пока теорию множеств и поговорим о теориях вообще, о природе, как её изучать, и вообще о "первоначалах вещей".
Изучать природу можно двояко: изучать представления других людей о природе, либо изучать непосредственно саму природу как первоисточник. В этой связи, интересен вопрос: а как вообще формируется у человека представление о природе? Но, это эгоцентрическая позиция от которой можно придти к идеализму или теологии. Представление о природе имеют так же животные. [*** Я опять противопоставил, человек - это и есть животное] А ещё интереснее вопрос: можно ли создать такую искусственную информационную систему, которая тоже могла бы формировать своё представление об окружающей природе? Если вопрос сформулировать именно так, и с такой позиции изучать: а как формируется представления о природе, то мы не придём к противопоставлению человека с природой, типа: природа - это что-то бездушное и безразличное ко всему, а человек - это совсем другое, у человека есть душа (и возможно он сотворён богом).
Человек - это такая же часть природы, как и камень или планета или звезда.

Какими качествами должна обладать информационная система (естественная или искусственная), чтобы она могла изучать природу и формировать представления о природе?
Вот тогда мы сможем "отделить котлеты от мух": материальные объекты природы от их информационных образов в "сознании" информационной системы. Абстрактное от конкретного.
Последний раз редактировалось Anik 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
zykov
Сообщений: 1777
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 21:00

О природе множеств

Сообщение zykov » 28 ноя 2013, 08:40

Anik писал(а):Source of the post
Какими качествами должна обладать информационная система (естественная или искусственная), чтобы она могла изучать природу и формировать представления о природе?

Это вообще уже какой-то оффтоп в контексте обсуждения множеств...
Последний раз редактировалось zykov 28 ноя 2019, 06:40, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей