О природе множеств

Anik · Сообщение **Anik** » 27 ноя 2013, 15:04

Andrew58 писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Весьма расплывчатая формулировка претендующая на то, чтобы охватить всё. Непонятно только, что понимать под "определёнными элементами" и тем "законом" который объединяет всё в одно целое. Вот этот "закон" как раз и напоминает "гипсовый слепок".

Мне непонятно, что именно вам непонятно.
Множества возникают в результате анализа и выделения из группы предметов анализа общего свойства.
Группа предметов -> Общие свойства ->
Группа предметов -> Общие свойства ->
Группа предметов -> Общие свойства ->
Группа предметов -> Общие свойства ->

Собираем справа все стрелочки, переходим на следующий уровень обобщения наших представлений о реальности -> Множества.
Далее анализируем уже абстрактные объекты, которые мы обозвали "Множества".
Где тут кроется какой-то криминал и подкоп под фундаментальную логику? Я не вижу, ткните меня носом, пожалуйста!

Если вы по поводу формулировки Кантора, то Кантор не говорит о методе декомпозиции, т.е. разбиения на группы предметов. Если вы считаете, что я не понял то, о чём вы писали раньше (и здесь другими словами повторяете), то как раз наоборот! Я согласен с вашим мнением, и мне незачем "тюкать вас носом". Читайте мои посты внимательнее.

Anik · Сообщение **Anik** » 27 ноя 2013, 15:39

Sonic86 писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post О природе множеств
...
Я хочу в первую очередь изучать саму природу как первоисточник всяких теорий.
У множеств нет природы.

Пожалуй да. Название темы корявое.
Нужно было озаглавить так: "О множествах в природе".

Sonic86 писал(а):Source of the post
Теперь, соответствует ли реальной действительности аксиома: в природе не существуют два одинаковых объекта? Если объекта два, то они различны.
Вы действительно думаете, что эта тема про множества???

Уверен в этом.

Sonic86 писал(а):Source of the post
А что такое "объект"? Что такое "одинаковые объекты"?

"Объект" - это первичное не определяемое понятие в теории, так же как и "элемент". Только элемент более абстрактное понятие (если можно так сказать). Если из реально существующих материальных объектов природы создано множество, то с позиции (моей альтернативной) теории множеств такие объекты называются элементами множества.
Примеры объектов: дом, животное (например, жираф), растение (например, ель), гора, звезда, галактика,
камень, символ (графический знак) и т.п.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 27 ноя 2013, 15:52

Anik писал(а):Source of the post
Примеры объектов: дом, животное (например, жираф), растение (например, ель), гора, звезда, галактика,
камень, символ (графический знак) и т.п.

Это неправильные примеры объектов. В перечислении употреблены множества, уже упорядоченные по классификационным признакам. Объект - это ЭТО со всей совокупностью свойств.

Anik · Сообщение **Anik** » 27 ноя 2013, 16:30

Andrew58 писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Примеры объектов: дом, животное (например, жираф), растение (например, ель), гора, звезда, галактика,
камень, символ (графический знак) и т.п.

Это неправильные примеры объектов. В перечислении употреблены множества, уже упорядоченные по классификационным признакам. Объект - это ЭТО со всей совокупностью свойств.

Представьте себя преподавателем в школе. Ученики ещё не знают что такое множество, упорядоченное множество, классификационные признаки и свойства.
Объект природы - не определяемое первичное понятие. Его нельзя определить с помощью других понятий. Можно только как нибудь описать и привести примеры объектов природы. Если я привёл неправильные примеры объектов природы, то приведите пожалуйста правильные примеры таких объектов. Только не надо приводить кучу терминов, которые школьникам ещё неизвестны.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 27 ноя 2013, 16:39

Anik писал(а):Source of the post
Объект природы - не определяемое первичное понятие. Его нельзя определить с помощью других понятий. Можно только как нибудь описать и привести примеры объектов природы. Если я привёл неправильные примеры объектов природы, то приведите пожалуйста правильные примеры таких объектов. Только не надо приводить кучу терминов, которые школьникам ещё неизвестны.

Охотно приведу. Этот камень, эта курица. Этот школьник - Ваня Шварцмюллер. Этот участник этого форума, со всем своим своеобразным отношением к отдельно взятой проблеме...

Anik · Сообщение **Anik** » 27 ноя 2013, 17:03

Andrew58 писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Объект природы - не определяемое первичное понятие. Его нельзя определить с помощью других понятий. Можно только как нибудь описать и привести примеры объектов природы. Если я привёл неправильные примеры объектов природы, то приведите пожалуйста правильные примеры таких объектов. Только не надо приводить кучу терминов, которые школьникам ещё неизвестны.

Охотно приведу. Этот камень, эта курица. Этот школьник - Ваня Шварцмюллер. Этот участник этого форума, со всем своим своеобразным отношением к отдельно взятой проблеме...

Не вижу существенной разницы: этот камень, тот камень тоже, и вон тот камень тоже, и до каких пор так можно определять? Вы думаете что школьник под понятием камень понимает только тот камень, о котором ему сказали, что это камень? А вон тот другой, в куче (похожих на тот о котором ему сказали, что это камень), может быть вовсе не камень, а называется как-то по другому?
После ваших примеров, школьник может понять вас буквально: именно этот камень, эта курица и т.д. - объекты природы, а другой камень и другая курица уже не объекты природы.

Sonic86 · Сообщение **Sonic86** » 27 ноя 2013, 17:23

Anik писал(а):Source of the post
Sonic86 писал(а):Source of the post Вы действительно думаете, что эта тема про множества???
Уверен в этом.

Хм, ну ладно, дело Ваше, хотя на самом деле вовсе наоборот.

Anik писал(а):Source of the post
Sonic86 писал(а):Source of the post А что такое "объект"? Что такое "одинаковые объекты"?
"Объект" - это первичное не определяемое понятие в теории, так же как и "элемент". Только элемент более абстрактное понятие (если можно так сказать). Если из реально существующих материальных объектов природы создано множество, то с позиции (моей альтернативной) теории множеств такие объекты называются элементами множества.
Примеры объектов: дом, животное (например, жираф), растение (например, ель), гора, звезда, галактика,
камень, символ (графический знак) и т.п.

Короче, это все фигня, по такому определению неясно даже, есть в языке, которым Вы собираетесь описывать объекты, функциональные термы. А если есть, то утверждение ложно.
Есть такой древний баян про утреннюю звезду и вечернюю звезду. С развитием астрономии ВНЕЗАПНО выяснилось, что это - один и тот же объект - Венера. Попытайтесь на данном примере проверить, соответствует ли Ваша аксиома реальности. Если Вы почувствуете, что Вам здесь чего-то сильно не хватает, Вы поймете цену Вашим рассуждениям.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 27 ноя 2013, 17:23

Anik писал(а):Source of the post
Не вижу существенной разницы: этот камень, тот камень тоже, и вон тот камень тоже, и до каких пор так можно определять?

Таким образом, мы подошли к проблеме: есть два изначально идентичных объекта (например, два электрона). Есть набор характеристик, которые изначально объединяют их (масса покоя, спин, заряд...). Но есть и индивидуальные характеристики - энергетическое состояние, проекция спина на ось... Мы говорим об идентичности в пределах некоторого класса, но оставляем за объектами право на индивидуальность за пределами обобщения. Что опять не так?

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 27 ноя 2013, 17:47

Sonic86 писал(а):Source of the post
Есть такой древний баян про утреннюю звезду и вечернюю звезду. С развитием астрономии ВНЕЗАПНО выяснилось, что это - один и тот же объект - Венера. Попытайтесь на данном примере проверить, соответствует ли Ваша аксиома реальности. Если Вы почувствуете, что Вам здесь чего-то сильно не хватает, Вы поймете цену Вашим рассуждениям.

Видите ли, в некоторой абстрактной теории при некоторых абстрактных обстоятельствах у меня есть веские основания отождествить точку "ноль" с точкой "бесконечность". Будем ссориться по пустякам? Мол, точки "бесконечность" не существует? И на этом основании объявлять все, что я натворил, ересью, а автора - продвинуть в очереди на костёр?

Anik · Сообщение **Anik** » 27 ноя 2013, 17:48

Andrew58 писал(а):Source of the post
Anik писал(а):Source of the post
Не вижу существенной разницы: этот камень, тот камень тоже, и вон тот камень тоже, и до каких пор так можно определять?

Таким образом, мы подошли к проблеме: есть два изначально идентичных объекта (например, два электрона). Есть набор характеристик, которые изначально объединяют их (масса покоя, спин, заряд...). Но есть и индивидуальные характеристики - энергетическое состояние, проекция спина на ось... Мы говорим об идентичности в пределах некоторого класса, но оставляем за объектами право на индивидуальность за пределами обобщения. Что опять не так?

Нет. "Таким образом мы не подошли к проблеме..."

Anik писал(а):Source of the post
Просто это означает, что мои рассуждения не распространяются на объекты микромира, которые мы не можем изучить по отдельности и не знаем как они устроены. Можно только гадать и делать предположения, или строить абстрактную модель, которая хоть как-то описывает ограниченный круг явлений микромира.
Я не страдаю манией величия и не хочу создать теорию описывающую всё. Достаточно теории, которая адекватно описывает тот мир, свойства элементов которого мы можем непосредственно изучать.

Так вот, в материальном мире, элементы которого мы можем изучать и сравнивать по отдельности, нет двух одинаковых объектов!

Я предлагаю свою теорию множеств назвать "А-теорией множеств", чтобы не было путаницы. Буква А означает альтернативная теория.
Запомните, в А-теории множеств нет двух одинаковых материальных объектов природы. (Так же как и нет понятия равенства множеств).
Конечно, забегая вперёд можно сказать, что у двух объектов есть общие свойства, которые их объединяют, и есть индивидуальные свойства по которым они отличаются друг от друга.

yourdomain.com