Общие вопросы o Вселенной в целом

[polfan]

А кто ориентировочно прикидывал, сколько надо энергии, чтобы с ускорением разгонять всю массу Мира?! И откуда ей постоянно браться? И какова получается скорость света от дальних галактик: три, четыре постоянных с=300000 км/сек. Т. е. миллион и больше км/сек? (относительно тех звёзд).
Мне почему-то кажется, что это очередное заблуждение научной мысли: сначала центром мира была Земля на китах, потом без китов, потом центром мира стало солнце, затем Галактика, сейчас вот Метагалактика есть весь мир. Но ещё древнегреческий философ Метродор сказал: "Кажется нелепым. что на большом поле растёт лишь один стебель, а в бесконечном пространстве существует лишь один мир". Я разделяю его точку зрения. Даже если принять теорию Больших Взрывов, то почему их не должно быть полным-полно в окрестностях нашего мира? Снова Земля в центре?
А вообще то я сторонник стационарного, хоть и постоянно меняющегося мира. А вопрос обновления материи к первому элементу (водороду) учёные наблюдают: это гигантские выбросы водорода из ядер активных галактик! Так что оборот вещества наблюдается. Причиной же красного смещения на таких громадных отрезках времени и расстояний могут быть отличные от доплеровского эффекта причины.

[polfan]

Кто сторонник расширяющейся с ускорением Вселенной? Тогда думайте и считайте (идея Сергея Сергеева): пульсары вращаются со строго одиннаковым периодом (кто хочет математической точности - за время жизни человека). Если бы Вселенная расширялась с ускорением - частота сигналов пульсаров далёких галактик замедлялась бы (подобно замедлению частоты звука поезда, если бы он двигался от нас с заметным ускорением). Но поезд мы долго не могли бы слышать, а вот за пульсаром могли бы наблюдать и год, и 10 лет. И тогда даже при ускорении в сантиметры и даже миллиметры за секунду мы видели бы заметное замедление периодов вращения пульсаров! Но кто о таком слышал? А если нет такого замедления - значит нет и ускорения (по меньшей мере!) Детальнее об этом в теме "Вопросы к космологам".

[zam2]

Source of the post Кто сторонник расширяющейся с ускорением Вселенной? Тогда думайте и считайте (идея Сергея Сергеева): пульсары вращаются со строго одиннаковым периодом (кто хочет математической точности - за время жизни человека). Если бы Вселенная расширялась с ускорением - частота сигналов пульсаров далёких галактик замедлялась бы (подобно замедлению частоты звука поезда, если бы он двигался от нас с заметным ускорением). Но поезд мы долго не могли бы слышать, а вот за пульсаром могли бы наблюдать и год, и 10 лет. И тогда даже при ускорении в сантиметры и даже миллиметры за секунду мы видели бы заметное замедление периодов вращения пульсаров! Но кто о таком слышал? А если нет такого замедления - значит нет и ускорения (по меньшей мере!) Детальнее об этом в теме "Вопросы к космологам".

Пожалуйста, приведите расчет увеличения периода отдаленного пульсара за год.

[Andrew58]

Source of the post
Специальную ТО когда то изучал, в дебри общей не влазил.

В переводе с русского на русский:
То есть, пока обходилось "отнять и поделить", еще как-то было понятно. "Извлечь квадратный корень" - это уже со скрипом и на пределе возможностей. Все остальное - галиматья, пусть слоны ей занимаются (у них голова большая). Но свое мнение Я выскажу...

[polfan]

[/quote] В переводе с русского на русский: То есть, пока обходилось "отнять и поделить", еще как-то было понятно. "Извлечь квадратный корень" - это уже со скрипом и на пределе возможностей. Все остальное - галиматья, пусть слоны ей занимаются (у них голова большая). Но свое мнение Я выскажу... [/quote] Уважаемый Andrew 58! Спасибо, но я хоть высказал своё видение вопроса, а Вы, к сожалению, не удосужились даже на такое. А ваша критика вообще не в тему - здесь общаются не профи, а любители. И вряд ли кто из них серьёзно изучал теорию Эйнштейна. А теперь желаемый Zam 2 расчёт (хотя он есть уже в другой теме). Допустим, мы видим в далёкой галактике мощный квазар с периодом сигналов, скажем, 1 секунда. Можем мы сказать, что это истинный период вращения? Нет, ибо он был бы истинным только в случае, если бы расстояние между нами не изменялось. Если расстояние будет увеличиваться (с постоянной скоростью), то эта частота миганий будет больше на постоянную величину, равную V/С (вспомните удаляющийся поезд на перроне - эффект тот же самый, только со светом). Теперь станем на точку зрения, что галактика (пульсар) добавляет в скорости ну - всего 10 см/сек (если такое ускорение можно заметить за красным смещением). За точку нуля примем реальное местоположение пульсара (чтобы проще было понимать). Тогда с этого места при постоянной скорости удаления пульсар бы пролетел расстояние S=vt, а при ускоренном движении - S=vt+(at^2)/2. Разность пройденных расстояний составит (at^2)/2. Вы изъявили желание видеть пульсар через год, это 31 556 926 сек. Поэтому приращение расстояния составит (0.1х(31556926)^2)/2. Мой калькулятор выдаёт 4,9792х10^13 метров. Это приращённое в сравнении с постоянной скоростью расстояние свет пройдёт за дополнительные 165973 сек. Этот результат меня шокировал самого, я искал ошибку, но не увидел, не раз перепроверяя самого себя. Как видите, для таких расчётов не требуется Общая ТО. Я специально взял самое малое ускорение, которое, если взгляды о ускорении верны, имели бы уже соседние галактики, к которым не нужно применять и принципы ОТО. И если никто не наблюдает таких разительных изменений частоты пульсаров значит нет никаких ускорений, всё летает размеренно и с постоянной скоростью, как наша родная планета с нашим солнышком!

[polfan]

Source of the post
В переводе с русского на русский:
То есть, пока обходилось "отнять и поделить", еще как-то было понятно. "Извлечь квадратный корень" - это уже со скрипом и на пределе возможностей. Все остальное - галиматья, пусть слоны ей занимаются (у них голова большая). Но свое мнение Я выскажу...

Уважаемый Andrew 58. Я высказал своё мнение как любитель (а это и есть форум любителей, а не профи). А если у Вас нет своего мнения по теме - так не пишите и "галиматью" всякую.
По вопросу Zam 2. Да, я такой расчёт сделал и записал его сюда. Сейчас открыл второй раз - ничего нету. Привожу вкратце вторично. Допустим мы видим квазар с частотой T сек. Если Вселенная расширяется - это не есть его истинная частота (вспомните гудок удаляющегося поезда на перроне - здесь та же аналогия, только со светом). Частота будет больше (при удалении) на величину V/С (сек). При постоянной скорости путь квазара составит S=vt. Если допустить, что галактики разбегаются с ускорением - тогда путь составит за то же время S=vt+(at^2)/2. Разность пройденных расстояний будет составлять (at^2)/2. Время Вы задали 1 год, это 31 556 926 сек. Возьмём увеличение скорости всего 10 см за сек (хотя не знаю - можна ли по красному смещению определить такое малое ускорение). Приращение расстояния по сравнению с постоянной скоростью составит за год 4,9792х10^13 м. Чтобы преодолеть это дополнительное расстояние свету потребуется дополнительно 165 973 сек!! Это и будет замедление частоты пульсара за год. Я сам был озадачен этими цифрами. Заметно за длительное время стало бы ускорение в доли миллиметра, т. е. - квазары замедляли бы частоту сигналов уже в нашей Галактике! Но такого замедления нет, поэтому не всегда надо пытаться подгонять мир под мудрёные теории (ведь Вселенная расширяется не просто с ускорением, а с возрастающим ускорением!) - а теорию строить по наблюдаемым фактам. Считайте все - но если ошибки нет - тогда нет и ускорения...
P S Хотя ускорение у нас постоянное - замедление частоты сигнала пульсара не будет постоянным: оно будет мизерным с момента начала нашего наблюдения и возрастать на протяжении года по параболической зависимости.

[zam2]

Source of the post Возьмём увеличение скорости всего 10 см за сек (хотя не знаю - можна ли по красному смещению определить такое малое ускорение).

Вопрос 1. В каких единицах измеряется ускорение?
Вопрос 2. Откуда такое значение?
Вопрос 3. Известно ли Вам, что оценки ускорения расширения Вселенной находятся на пределе точности современной измерительной техники?
Вопрос 4. Известно ли Вам о замедлении скорости вращения пульсаров?
Вопрос 5. Допустим, Вы имели в виду ускорение 10 см/с^2. И затем написали "всего", "малое". Это НЕВООБРАЗИМО большое ускорение. Возьмите порядков на 20 меньше, чтобы получить правдоподобные результаты.

[polfan]

Zam 2
Возьмём увеличение скорости всего 10 см за сек Вопрос 1. В каких единицах измеряется ускорение?
Вопрос 2. Откуда такое значение?- Оценочный расчёт.
Вопрос 3. Известно ли Вам, что оценки ускорения расширения Вселенной находятся на пределе точности современной измерительной техники?
Вопрос 4. Известно ли Вам о замедлении скорости вращения пульсаров?
Вопрос 5. Допустим, Вы имели в виду ускорение 10 см/с^2. И затем написали "всего", "малое". Это НЕВООБРАЗИМО большое ускорение. Возьмите порядков на 20 меньше, чтобы получить правдоподобные результаты.

Уважаемый Zam 2. Хотя я Вас уважаю за конкретность и стиль полемики, но в данном случае не надо сильно умничать, типа о единицах измерения ускорения. Если бы Вы читали внимательно - то заметили бы, что я написал не "ускорение", а "увеличение скорости". А скорость в каких единицах измеряется? Короче - я имел в виду то, что написал, и Вы прекрасно поняли суть, а всё остальное для истины пустяки. А пульсары характеризуются очень стабильной частотой в сравнении с жизнью человека. А мы взяли 1 год. Если взять на 20 порядков меньше (ускорение) - то и тогда за год выйдет 1,8 сек замедления. А таковое НЕ НАБДЮДАЕТСЯ. Просьба к Вам (Вы любите расчёты) - попробуйте сделать оценочный расчёт (именно таковый привёл я) - сколько же надо энергии, чтобы ускорять (причём ускорение вроде бы ещё и постоянно возрастает) всю массу Вселенной. Я придираться к Вашим данным не буду. И ещё. Если ускорение принять столь ничтожным - значит оно не из реальных наблюдений, а из матеметических моделей, где одна неверная посылка (а их много, многие "на пределе") - и компютер перевернёт вселенную! По теме Луны я давно сделал Вам свои расчёты - некогда напечатать. Чуть позже. С уважением- Paul.

[zam2]

Source of the post Если бы Вы читали внимательно - то заметили бы, что я написал не "ускорение", а "увеличение скорости". А скорость в каких единицах измеряется?

Я читаю внимательно. Вот Ваша фраза:

Source of the post Возьмём увеличение скорости всего 10 см за сек (хотя не знаю - можна ли по красному смещению определить такое малое ускорение).

Это я должен расшифровать, как ускорение 10 см в секунду за год? Это можно сделать только просматривая прошлые сообщения. Почему не написать просто и ясно?

Source of the post Если взять на 20 порядков меньше (ускорение) - то и тогда за год выйдет 1,8 сек замедления.

Опять то же самое. Что такое "1,8 сек замедления за год"? Это на столько увеличивается за год период пульсара, что ли?
И еще, Вы в курсе, что означает "на 20 порядков меньше"?

Source of the post Просьба к Вам (Вы любите расчёты) - попробуйте сделать оценочный расчёт...

.Ну уж нет. Это Вы предлагаете схему эксперимента, на Вас и лежит бремя его обоснования. И, прежде всего, решите школьную задачку.
Тело, двигаясь равноускоренно, 3а 14 миллиардов лет разогналось до 200000 км/с. Определите величину ускорения. Найдите, на сколько изменяется скорость за один год.

Source of the post Я придираться к Вашим данным не буду.

А вот это неправильно. Как будто я не могу ошибаться (или иметь недостоверную информацию). Только придирки должны быть обоснованными.

[polfan]

'zam2' date='5.11.2013 [/quote]
Уважаемый zam2! Естественно, раз мы ведём речь о замедлении наблюдаемой на Земле частоте вращения пульсаров за 1 год - то результаты всех расчётов будут показывать именно это кажущееся замедление частоты вращения пульсара за 1 год. Вы хотите, чтобы я каждый раз повторял эту фразу? Не люблю словоблудства, люблю суть вещей. И Вы прекрасно поняли суть и незачем здесь эта словоблудщина. На эту тему мой последний прикидочный расчёт - и я закрываю эту тему. Но мне так и неясно: Вы поняли, что если бы Вселенная расширялась с ускорением - то мы видели бы все пульсары с сильным замедлением (кажущимся!) скажем, за тот же год?? Итак, я взял расстояние в 1 мегапарсек. Скорость удаления на таком расстоянии ~ 70км/сек. Пульсар без ускорения удалился бы за год на 70х31556926 км. Если бы там было мизерное УСКОРЕНИЕ в 1микрон/сек^2, то пульсар с этим ускорением пролетел бы дальше первого на (0,000001х31556926^2)/2. Это составило бы за год 497920 км. Разделив это расстояние на скорость света получим 1,66 сек. То есть, если бы частота сигнала пульсара была 1 сек, то через год она за счёт ускорения была бы 2,66 сек. Теперь уже сама идея ясна? Ну не наблюдается такого замедления - значит, как минимум, нет и ускорения в расширении Вселенной! БОЛЕЕ ТОГО - я пришёл к следующему выводу.
Исходные данные: 1 -длина года - 31556925.9747 сек. (из учебника по астрономии для учителей и студентов педвузов. Издание советское, так что данные устаревшие, ибо - как там отмечено - это число уменьшается на 0.53 сек за столетие). Там же отмечено, что это число является одним из наиболее точных не только в астрономии, но и в науке вообще. 2 - расширение пространства происходит с линейной зависимостью равномерно во все стороны. 3 - астрономическая единица равнв 149 600 000км, или же 0,00001581306 светового года, или же 4,850631902х10^-12. (10 у минус 12-й степени) мегапарсека. 4 - постоянная Планка - 70 км/сек. 5 - скорость света - 299 792.5 км/сек.
Итого, 1 Мпс за 1 год "вырастет" на 31556925.9747х70. Это будет 2 208 984 818 км. Умножим это расстояние на "коэф. пропорциональности" (что в минус 12-й степени) и получим удлинение астр. единицы - 0.010715 км. Т. е. - около 11 метров. Мизер? Да, такое напрямую не измеришь. Но есть законы Кеплера и чувствительный к изменению радиуса период вращения. Из соотношения "квадраты периодов относятся как кубы радиусов" находим, что длина Земного года от раздутия пространства за год должна увеличится на 0,0057 сек. Или за столетие на 0.57 сек. Такого наука не заметить не могла бы. Я не зря детально приводил исходные данные - кто не верит - пусть проверит. Но вывод какой - наблюдения не говорят не только об ускоренном расширении, а о расширении пространства (Вселенной) вообще! Здесь тоже я хотел бы, чтобы в первую очередь была понятна сама идея.
Что касается красного смещения то сами учёные признают, что фотон при вылете из сильного гравитационного поля может терять энергию и "краснеть". А за млрд. лет? А кто знает век жизни фотона? Он же вечным быть не может. Поэтому мы не можем видеть дальше, чем век жизни фотона х на скорость света. И вообще меня, как в том фильме, "терзают смутные сомнения" - а не может быть реликтовое излучение просто шумом умерших фотонов, без никаких взрывов?