История развития кибернетики

Аватар пользователя
kiv
Сообщений: 1012
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение kiv » 24 фев 2013, 17:06

folk писал(а):Source of the post
И в общем мастера которые уверенно ставили мат в такой позиции - не могли поставить мат программе. Она неожиданными ходами разрушала их план игры...

Мне же неумение поможет -
этот Фишер никогда не сможет
угадать, чем буду я ходить...

(с) Высоцкий
Последний раз редактировалось kiv 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

СергейП
Сообщений: 4145
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение СергейП » 24 фев 2013, 17:21

folk писал(а):Source of the post Кстати был эксперимент произведен над мастерами спорта по шахматам - дали им окончание которое заведомо выигрышное а сторона которая должна была проиграть делала ход который имел просто самый долгий путь к мату (вся таблица была предварительно просчитана). И в общем мастера которые уверенно ставили мат в такой позиции - не могли поставить мат программе. Она неожиданными ходами разрушала их план игры...
Очень сомневаюсь, что такое имело место быть.
Скорее всего, здесь рассказана в изменённом виде другая история.

Действительно, комп. прогр. помогли найти новые методы борьбы не только в дебютах, где их давно и широко используют на самом высшем уровне.
А вот в эндшпиле использование программ было весьма ограничено. Да, конечно, использование эндшпильных баз позволило получить точную оценку всех малофигурных окончаний, но практического вклада в игру не добавило. Любой достаточно квалифицированный шахматист в таких малофигурных окончаниях в подавляющем большинстве позиций и так добился бы оптимального результата, может быть не самым коротким путём, но с достаточным запасом.
Лишь очень небольшая часть окончаний представляла из себя исключения - к выигрышу вели совершенно странные, лишённые логической связи ходы.
Но из этого шубы не сошьёшь - человеку нужно понять идею, чтобы можно было её применить.

А вот в одном классе позиций компьютеру удалось изменить тактику игры.
Речь идёт об окончании ферзь против ладьи, без пешек.
Раньше оно считалось легко выигранным для сильнейшей стороны, оценка выиграно не изменилась и сейчас, но вот насчёт легко...
Не могу вспомнить кто из шахматёров додумался плотно заняться изучением этого шпиля с компом, но результаты превзошли все ожидания, ему удалось спасти несколько таких позиций, причём не с мифическими мастерами, а на самом высшем уровне - с ведущими гроссами.
Если интересует шахматная составляющая - в чём там дело - могу написать и об этом
Последний раз редактировалось СергейП 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
NT
Сообщений: 3384
Зарегистрирован: 25 янв 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение NT » 24 фев 2013, 17:37

Сережа, кажется у вас была тема с шахматными задачами.
Если что, вы дайте туда ссылку об этой статье или просто напишите пространный пост.
Последний раз редактировалось NT 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

СергейП
Сообщений: 4145
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение СергейП » 24 фев 2013, 18:07

NT писал(а):Source of the post Сережа, кажется у вас была тема с шахматными задачами.
Если что, вы дайте туда ссылку об этой статье или просто напишите пространный пост.
Да здесь, наверное, проще. Тем более, что всё достаточно прозрачно.

План выигрыша стороны, имеющей ферзя с королём заключался в оттеснении короля соперника на край доски и достижения цугцванга. При этом ладья не могла отойти от короля на дальнее расстояние - после серии шахов легко находилась вилка и ладья терялась.

Это что было, а анализ с компом показал, что в определённых ситуациях ладья может отойти от короля на противоположный фланг и вилки не получается.
И вот первому автору этого анализа (и не только ему) удалось спасти несколько таких позиций - они возникают в конце игры, когда остаётся совсем немного времени на обдумывание. Да и в домашней обстановке достичь выигрыша очень нелегко. Помогает тот же комп - он показывает, как надо играть сильнейшей стороне, чтобы всё же выиграть
План выигрыша оказывается весьма сложным, но он всё таки поддаётся логическому осмыслению, поэтому вполне реализуем на практике, но теперь к таким шпилям надо специльно готовиться, эндшпиль из разряда легко выиграно перешёл в другую категорию.
Последний раз редактировалось СергейП 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение folk » 24 фев 2013, 18:23

СергейП писал(а):Source of the post
Очень сомневаюсь, что такое имело место быть.
Скорее всего, здесь рассказана в изменённом виде другая история.

Неверие у нас становится правилом) История цитируется мной по памяти из книги Лорьера "Cистемы искусственного интеллекта". В инете ее не нашел, увы. Бумажный вариант сейчас недоступен. Найду - дам ссылку.

А собственно почему не может быть? Впрочем вот цитата из книги Гика "Компьютерные шахматы" на ту же тему (прошу прощения за неверные записи ходов - в инете так и было, оригинала у меня нет - но смысл текста и так понятен):
Затратив 60 часов машинного времени, «Каисса» изучила все ладей­ные окончания данного вида и теперь в состоянии оценить любое из них.

Прошел год после заключе­ния пари, и проверить дости­жения «Каиссы» пригласили из­вестного специалиста по энд­шпилю Ю. Авербаха. В Инсти­тут проблем управления, где в то время работали создатели «Каиссы», гроссмейстер захва­тил несколько монографий, по­священных ладейным оконча­ниям,— компьютеру предстоя­ло серьезное испытание!

Сначала экзаменатор пред­ложил машине ряд простых позиций, и та даже обиделась, она щелкала их как орешки. Наконец, Авербах расставил на доске следующее хитрое положение, полагая, что задал компьютеру каверзную задачку (ход черных).

Однако после введения по­зиции в машину та быстро объя­вила (о положении дел на доске «Каисса» информирова­ла через дисплей), что белые здесь выигрывают, причем по­сле наиболее упорного 1. . . JIg8 победа достигается через 21 ход. Машина так и сыграла.

Гроссмейстер сразу поста­вил ладью на h6 — 2. JTh6 и был несколько раздосадован, когда «Каисса» объявила шах— 2. . .JIg7+, заметив при этом, что белые уже упустили выиг­рыш. В самом деле, после 3. Кре8 JTg8+ 4. Кре7 КрЬ7 5. ЛЫ Лg7+ 6. Kpf6 Лg4 7. Лс1 ЛИ4 8. d7 «Каисса» сделала единственный ход 8. . .ЛЬ6+!, ведущий к ничьей.

Пришлось Авербаху взять свой ход 2. ЛИ6 назад. Но по­сле 2. Jle8 Лд7+ 3. Ле7 Лg8 4. ЛЬ7 КрЬ7 он снова ошиб­ся — 5. ЛИ2?, о чем машина не преминула тут же сооб­щить. Она объявила спаси­тельный шах — 5. . ^g7+, и после 6. Креб Лg6+ 7. Кре7 Лg7+ 8. Kpf6 Лgl играть на выигрыш стало бесполезно.

В конце концов Авербах сыграл правильно — 5. Креб (вместо 5. ЛИ2), и машина под­твердила, что только этот ма­невр ведет к цели. После 5. . . Крс8 6. Кре7 КрЬ7 7. Kpd7 Kpb8 8. Jlhl! атака черных с фланга уже не опасна, и 8. . . Лg7+ 9. Креб Лg6+ 10. Кре7 Лg7+ 11. Kpf6 Лg8 12. Kpf7 ЛgЗ 13. Лён Л?3+ 14. Кре7 ЛеЗ+ 15. Kpd8 приводит к выигрышу белых.

В заключение «Каиссе» бы­ло предложено одно из самых трудных ладейных окончаний. Многие годы им занимались крупнейшие исследователи эндшпиля, пока наконец не была поставлена последняя точ­ка.

Немного поразмыслив, ма­шина объявила, что здесь выигрывает только 1. Kpel! Уве­рен, что найти такой ход, да еще понять, что он единствен­ный, для человека совершенно немыслимо, будь он хоть триж­ды гроссмейстер. Самое инте­ресное, что при наилучших действиях обеих сторон белые здесь сдвигают свою пешку с места лишь на 35-м ходу!

Пусть теперь в исходном положении ход черных. Тогда они делают ничью: спасает
1. . .ЛИ8! и на 2. Kpel ладья делает парадоксальный ход, а именно идет обратно —
2. . .JIЬ8!!
Как видите, машина, овла­девшая столь высокой техни­кой игры в эндшпиле, может стать прекрасным спарринг- партнером даже для мастеров.
Последний раз редактировалось folk 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

СергейП
Сообщений: 4145
Зарегистрирован: 17 июл 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение СергейП » 24 фев 2013, 19:06

folk писал(а):Source of the post А собственно почему не может быть? Впрочем вот цитата из книги Гика "Компьютерные шахматы" на ту же тему (прошу прощения за неверные записи ходов - в инете так и было, оригинала у меня нет - но смысл текста и так понятен):
Книжка эта есть у меня, она 1983 г. издания.
Как бы уже не актуально.
Сегодня состязаться с компом, оснащённым полным деревом?
Это же где таких идиотов найти?

Ну и по поводу, что встречаются позиции-монстры, исключения - так я и это отметил?

P.S. Название книжки где это всё написано - "Шахматы и математика", библиотечка Квант.
Впрочём, тут очень даже вероятны и другие источники - Гик славился тем, что один и тот же материал дословно распихивал в большом количестве своих книжек.
Последний раз редактировалось СергейП 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение folk » 24 фев 2013, 20:36

Уточняю - я проводил ровно одну мысль - человек играет в рамках некоего плана игры, компьютер зная полную таблицу решений может выбить человека из плана. По сути это может означать проигрыш. Все цитаты были даны поскольку такой эксперимент ставился под сомнение.
Никакого толкования собственно я не предлагаю.
Последний раз редактировалось folk 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
homosapiens
Сообщений: 8400
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 10:02

История развития кибернетики

Сообщение homosapiens » 24 фев 2013, 21:08

По счастью, у меня есть знакомый кмс по шахматам - у него есть мнение, что для шахматиста очень важна физическая подготовка. А компьютер уделывает человека - это сто процентов. Оно и понятно - не такой уж там и хитрый обучающийся алгоритм. К ИИ шахматная программа имеет примерно такое же отношение, как и Кэмерон к Терминатору.
Последний раз редактировалось homosapiens 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Рубен » 24 фев 2013, 22:39

Sonic86 писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post Это уже вопрос , кстати, больше к математикам: является ли начальная позиция, а значит и ВСЯ игра-шахматы -- рассчитана.
Я не понял вопрос.
Не рассчитана, а рассчитываема.


homosapiens писал(а):Source of the post
По счастью, у меня есть знакомый кмс по шахматам - у него есть мнение, что для шахматиста очень важна физическая подготовка.
Иначе -- никак. Это очень изматывает физически и особенно эмоционально. После игры ты выжатый как лимон. Помню играл летом, на зоне отдыха, против своего тренера. Контроль был небольшой -- по часу на каждого (и того, 2 часа максимум). В сложной позиции, когда у каждого оставалось примерно по 30 минут, тренер задумался на 27 минут и сделал ход. На доске стоял миттельшпиль (в игре еще куча фигур), позиция острая и непонятная. Оставшиеся ходы тренер играл как молния. Игра продолжалась еще пол часа и закончилась победой тренера. После игры мы оба были мрачные как туча и эмоционально полностью истощенные -- оставшийся вечер разговаривали мало.

А компьютер уделывает человека - это сто процентов.
и уже 15 лет как...
Последний раз редактировалось Рубен 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение ALEX165 » 25 фев 2013, 04:08

Рубен писал(а):Source of the post
А компьютер уделывает человека - это сто процентов.
и уже 15 лет как...

Не всё потеряно, нужно просто подождать появления счётчика.
С численным счётом это известное явление - считают в уме и не знают как.
Последний раз редактировалось ALEX165 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Флейм»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 41 гостей