История развития кибернетики

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Рубен » 23 фев 2013, 12:37

Юрий В писал(а):Source of the post Не следует забывать, что сущеситвуют и алгоритмически неразрешимые задачи...
Я согласен, но это не делает их (эти задачи) ближе к человеческим шахматам. Вот пример (с википедии):

В феврале 1996 года Гарри Каспаров победил шахматный суперкомпьютер Deep Blue со счетом 4-2. Этот матч выдающийся тем, что первую партию выиграл Deep Blue, автоматически став первым компьютером, победившим чемпиона мира по шахматам в турнирных условиях. Deep Blue вычислял 50 миллиардов позиций каждые три минуты, в то время как Каспаров 10 позиций за это же время. В Deep Blue было 200 процессоров.

Очевидно, что при скорости 3 позиции/минуту (в 5 миллиардов раз меньшей, чем у машины) говорить о каком-то алгоритме для человека нет смысла. К сожалению, шахматы все таки алгоритмизуются, что позволяет машине побеждать грубой силой -- своей вычислительной мощью и, конечно, ни о каком проявлении интеллекта с её стороны говорить не приходится.

Если человек еще хочет обыграть компьютер, ему надо не скорость своего счета улучшать -- это, очевидно, бессмысленно, а углублять свои знания в теории шахмат, то есть лучше знать те законы, по которым живут шахматы, если такое еще возможно.
Последний раз редактировалось Рубен 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Alexu007
Сообщений: 844
Зарегистрирован: 06 янв 2008, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Alexu007 » 23 фев 2013, 12:56

Поговаривают, что шутка:

"Искусственным интеллектом занимаются в основном те, у кого проблемы с естественным"

существенно затормозила развитие кибернетики в СССР...
Последний раз редактировалось Alexu007 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

balans
Сообщений: 2030
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение balans » 23 фев 2013, 12:59

Здравия Вам желаю. Посмотрел в Википедии определение понятия
Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам.

Понятие есть результат применения категории к восприятию. Отсюда понятие в его отвлеченности противостоит конкретности восприятия. Также понятие противостоит слову, которое можно трактовать как знак понятия.

Категория — специальное понятие, используемое при построении теорий.

Насколько понимаю, чтоб понять необходимо чувствовать. Возможно ли, что ИИ способный творчески решать задачи и ставить их самостоятельно, должен испытывать эмоции? Например, любознательность это эмоция. Потребность или страх -тоже.
Думаю, что да. Эмоция это реакция системы (организма) на изменения, цель которой поддерживать систему в норме. Интеллект это своего рода инструмент для той же цели, но в более сложных ситуациях.
Мой вывод таков, что ИИ будет развиваться, если часть его действий будут направленны на самосохранение. Как у людей и других живых существ.
Последний раз редактировалось balans 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
omega
Сообщений: 3776
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение omega » 23 фев 2013, 13:56

Рубен писал(а):Source of the post
...ну а те алгоритмические задачки, вроде той, которую решала omega, к шахматам не имеют отношения вообще никакого. Только я это ей объяснить не могу. Вот Сергею (СергейП) могу, но ему это объяснять не надо -- он не хуже меня это знает

Рубен
а вы знаете, какую именно задачу "решала omega"?
То есть вы не можете мне объяснить, какую я решала задачу и почему она к шахматам не имеет отношения, но при этом вы ведь не знаете мою задачу? Не так ли?

И почему же моя задача не имеет никакого отношения к шахматам? В шахматах тоже алгоритмы (насколько я понимаю в шахматах). Если бы шахматы не алогоритмизировались, то и не было бы никаких программ для игры в шахматы.

Да, объяснить мне, конечно, что-либо трудно, почти невозможно, когда речь идёт о "моих задачках"

Ох, забыла: "задачку" эту решала и я, и мои коллеги, но решил только С. Беляев.
И она, может быть, совсем даже не алгоритмическая, как вы её пренебрежительно назвали. Ещё в 1939 г. Россер написал статью по данной теме, капитальную статью, но вот задачу о нетрадиционных пандиагональных квадратах порядка 6 он не описал в своей статье. Это заставляет думать, что он не знал решения этой задачи. Так что, задача эта больше теоретическая, нежели алгоритмическая.
Последний раз редактировалось omega 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
omega
Сообщений: 3776
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение omega » 23 фев 2013, 14:10

Рубен писал(а):Source of the post
omega писал(а):Source of the post Причём тут вообще программа, которую напишет человек???

ИИ -- это программа, которую написал человек.

А-а-а, ну да. Человек, значит, напишет программу, объявим эту программу ИИ и потом скажем, что всё это произошло без вмешательства человека
Что ИИ сам что-то там придумал, что-то доказал...
Последний раз редактировалось omega 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Рубен » 23 фев 2013, 14:50

omega писал(а):Source of the post Рубен
а вы знаете, какую именно задачу "решала omega"?
То есть вы не можете мне объяснить, какую я решала задачу и почему она к шахматам не имеет отношения, но при этом вы ведь не знаете мою задачу? Не так ли?
Нет не так. Я не знаю формулировку вашей задачи, но знаю и могу объяснить, почему она не имеет отношения к шахматам.

И почему же моя задача не имеет никакого отношения к шахматам? В шахматах тоже алгоритмы
Потому, что в шахматы по алгоритмам люди не играет. Человек вообще не может играть в шахматы таким же методом, каким играет компьютер, а потому алгоритмических задачек, которые решают люди на всяких конкурсах задач по шахматам быть не может. Может быть конкурс программистов, которые придумают лучший алгоритм для оценочной функции конечной позиции (дело в том, что всех позиций машине все равно не перебрать, и на какой-то ветви дерева расчета, машина все таки должна остановиться и тут важна её оценочная функция, то есть, на сколько правильно машина оценит конечную ситуацию. Человек, по сути, в основном только оценочной функцией и пользуется, так как в миллиарды раз меньше считает, чем машина).

Но задачи для программистов -- это не задачи шахматистов.

Если бы шахматы не алогоритмизировались, то и не было бы никаких программ для игры в шахматы.
Я же написал выше, что шахматы алгоритмизируются, но с точки зрения шахматиста -- абсолютно нет. А значит шахматы для шахматиста совершенно не попадают под определение Владимира:

Wild Bill писал(а):Source of the post ...это примитивная игра на запоминание ситуаций...


Пример с Каспаровым я приводил: его мозг мог за 3 минуты посчитать только 10 ситуаций, а программа 50 000 000 000, тем не менее, Каспаров выиграл. То есть, Каспаров играл с Deep Blue совершенно по другим законам, не алгоритмическим.
Последний раз редактировалось Рубен 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Таланов
Сообщений: 21057
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Таланов » 23 фев 2013, 14:52

Рубен писал(а):Source of the post
... ну а те алгоритмические задачки, вроде той, которую решала omega, к шахматам не имеют отношения вообще никакого. Только я это ей объяснить не могу. Вот Сергею... могу...

Наступил ногой в гадюшник. Ну, держитесь теперь!
Последний раз редактировалось Таланов 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Sonic86
Сообщений: 1774
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Sonic86 » 23 фев 2013, 15:01

Рубен писал(а):Source of the post То есть, Каспаров играл с Deep Blue совершенно по другим законам, не алгоритмическим.
Я охотно могу поверить в то, что Каспаров играл по другим законам. Но что он играл по неалгоритмическим законам - я в это ни за что не поверю.
Последний раз редактировалось Sonic86 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Рубен » 23 фев 2013, 15:04

Sonic86 писал(а):Source of the post Но что он играл по неалгоритмическим законам - я в это ни за что не поверю.
Идея того, что у интуиции есть алгоритм -- не доказана.
Последний раз редактировалось Рубен 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
omega
Сообщений: 3776
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение omega » 23 фев 2013, 15:08

Рубен писал(а):Source of the post
Нет не так. Я не знаю формулировку вашей задачи, но знаю и могу объяснить, почему она не имеет отношения к шахматам.

Это довольно странно. Вы не знаете задачу, но что-то можете о ней объяснить. Я так не умею

Но задачи для программистов -- это не задачи шахматистов.

Вы делаете неверный вывод о задаче, исходя из того, что я принимаю участие в конкурсах программистов. Это не значит, что я решаю только "задачи для программистов".

Да ведь и конкурсные задачи - это не совсем задачи только для программистов.
У вас совершенно неверное представление о конкурсных задачах. Посмотрите, сколько там математических исследований! Теория, математика! Сколько статей написано.
Например, задачу текущего конкурса я решаю без программ. Вот нет у меня вообще программы, не писала я её. А задачу, тем не менее, решаю - на листе бумаги. И причём же тут "задача для программистов"?

Алгоритмизировать задачу можно? Да, конечно, можно. И по алгоритму программу написать можно. И многие конкурсанты так и делают. Но есть и такие, как я (решают задачу на листе бумаги). Об этом на форуме конкурса сообщалось.

Я в своей ручной работе тоже, между прочим, использую алгоритмы (загляните в тему "Играют все!", не поленитесь, там описаны алгоритмы, которыми я пользуюсь).

Эх, а конкурс был с игрой тетрис! Вы знаете эту игру? Это как, по-вашему, задача для программистов?
А я просто играла!
Последний раз редактировалось omega 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Флейм»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: CharlesteElise и 38 гостей