История развития кибернетики

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Рубен » 22 фев 2013, 20:19

omega писал(а):Source of the post Да, так может ли машина мыслить? Вот человек может! Даже если перед ним поставили совсем новую задачу и у него нет в запасе готовых шаблонов (готовых решений подобных задач), он не растеряется, он начнёт придумывать решение.
Неужели? Не растеряйтесь и придумайте решение следующей задачи по гармонии:

Написать различные варианты секстаккордов главных ступеней с трезвучиями в тональностях от одного до четырех ключевых знаков.

Искать ответ в решениях подобных задач не разрешается. Пользоваться можно только информацией, которая есть у вас в наличии на момент выполнения задачи, то есть только вашим багажом знаний.

Может ли машина сделать открытие???
Её надо этому научить. Если человек не может научить машину делать для него открытия -- это проблема человека, а не машины

ravnovesie, просто и там и там действуют законы, невыполнение которых невозможно. На мой взгляд, это и все, что связывает ваши примеры.
Последний раз редактировалось Рубен 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение folk » 22 фев 2013, 20:29

omega писал(а):Source of the post
Есть ли такой компьютер, который может ставить задачу? Ну, вот сам придумал и поставил

Да. (становлюсь занудой) Программа Eurisco Дугласа Лената) Самостоятельно придумала понятие максимально делимых чисел, трехмерную модель логического элемента - ее гоняли в нескольких разных областях знаний.

Самоизменяющаяся программа - это нисколько не новость в мире пролога и экспертных систем. Есть и другие подходы.

Я Ваш следующий аргумент помню - комп не может из задачи построить алгоритм ее решения. Я этот вопрос давно помню и обдумываю, но пока на него тоже не отвечу.

Не факт. Кое что уже под силу. Частенько доказательство теоремы является конструктвным, соответственно доказать - значит построить алгоритм. Современные программы по доказательству теорем очень даже ничего. Еще не гроссмейстеры, но студентов уже заткнут за пояс.. Одна беда - решение потом трудно человеку понять)

Это уже разработка АЛГОРИТМА. Вот второй очень важный аспект ИИ - это компоновка отдельных известных решений (найденных в результате анализа) и получение таким образом некоторого плана решения поставленной задачи.

Алгоритмы планирования сейчас есть, то есть в каком то виде эта задача решена. Не хватает формализации областей знаний чтобы вырваться из узкоспециальных тем.

В принципе, мыслима такая ситуация: компу ставят задачу, если он умеет ее решать, то он может по дороге выделять подзадачи, причем независимо от того, решил он исходную заадчу или нет. Обобщая их - получаем новые задачи. Т.е. способность к постановке задачи частично сводима к способности рещения задач.

Да такие системы есть, общие подходы неплохо работают в узких областях знаний.
Там даже двухуровневое планирование идет - верхний уровень - генерация планов состоящих из целей, низкий уровень - реализация целей. Есть куча статей на тему планирования.

Как кибернетическую систему можно рассматривать систему способную к гомеостазу, т.е. саморегуляции.

Гомеостаз - это скорее определение жизни а не интеллекта. Есть куча примеров жизни без интеллекта.
Последний раз редактировалось folk 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
omega
Сообщений: 3776
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение omega » 22 фев 2013, 20:53

folk писал(а):Source of the post
omega писал(а):Source of the post
Есть ли такой компьютер, который может ставить задачу? Ну, вот сам придумал и поставил

Да. (становлюсь занудой) Программа Eurisco Дугласа Лената) Самостоятельно придумала понятие максимально делимых чисел, трехмерную модель логического элемента - ее гоняли в нескольких разных областях знаний.

Давайте не будем путать постановку новой задачи с "самомтоятельно придумала понятие" или придумала "трёхмерную модель логического элемента".

Ещё лет 30 назад я видела картину (Мона Лиза), которую "самостоятельно" нарисовала ЭВМ

Ничего машина не может придумать без вмешательства человека, ИМХО.

Очень давно в книге М. Гарднера "Математические досуги" видела что-то типа "самообучающаяся машина", надо глянуть, чему она там "самообучалась"

Рубен писал(а):Source of the post
omega писал(а):Source of the post Да, так может ли машина мыслить? Вот человек может! Даже если перед ним поставили совсем новую задачу и у него нет в запасе готовых шаблонов (готовых решений подобных задач), он не растеряется, он начнёт придумывать решение.
Неужели? Не растеряйтесь и придумайте решение следующей задачи по гармонии:

Написать различные варианты секстаккордов главных ступеней с трезвучиями в тональностях от одного до четырех ключевых знаков.

Искать ответ в решениях подобных задач не разрешается. Пользоваться можно только информацией, которая есть у вас в наличии на момент выполнения задачи, то есть только вашим багажом знаний.

Я не собираюсь делать открытия в тех областях, в которых ни ухом, ни рылом
Слово "человек" в моём сообщении имеет собирательный смысл, а не означает "человек - omega".

Я вам тоже сейчас накидаю кучу нерешённых задач из темы "Магические квадраты". Не растеряетесь? Решите?
Последний раз редактировалось omega 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение folk » 22 фев 2013, 20:59

omega писал(а):Source of the post
Ничего машина не может придумать без вмешательства человека, ИМХО.

Ваш скептицизм понятен, поэтому повторяю - я не путаю. Я вам привожу факт а вы его отметаете на основании лишь ваших представлений даже не ознакомившись) Попробуйте таки почитать про программу Eurisco. Я уже как то давал ссылки. Она именно придумала новое понятие (автор программы не знал о таком понятии и таких теоремах) и именно доказала несколько теорем о нем. Именно поэтому для меня это прекрасный пример правильного направления в деле ИИ
Последний раз редактировалось folk 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
omega
Сообщений: 3776
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение omega » 22 фев 2013, 21:02

Хорошо, я согласна, что она "именно придумала".
Но речь шла о постановке задачи.
Или для вас "придумать новое понятие" и поставить новую задачу - одно и то же?

С вашего позволения я не буду трудиться над чтением указанной программы. Мне больше нравится трудиться над своими программами и задачами.

Да, и главное - эта программа Eurisco она откуда взялась? Её кто создал? Машина или человек?
Последний раз редактировалось omega 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Рубен » 22 фев 2013, 21:06

omega писал(а):Source of the post Я не собираюсь делать открытия
А я вам отвечаю на вопрос не про человеческую способность делать открытия, а про способность придумывать решения "совсем новых задач":

omega писал(а):Source of the post Даже если перед ним поставили совсем новую задачу и у него нет в запасе готовых шаблонов (готовых решений подобных задач), он не растеряется, он начнёт придумывать решение.


Я вам тоже сейчас накидаю кучу нерешённых задач из темы "Магические квадраты". Не растеряетесь? Решите? :)
А я не заявлял про человека и себя в частности ничего подобного
Последний раз редактировалось Рубен 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Wild Bill » 22 фев 2013, 21:15

Мне кажется, тема не имеет разрешения...
Рубен писал(а):Source of the post Написать различные варианты секстаккордов главных ступеней с трезвучиями в тональностях от одного до четырех ключевых знаков.
Ну, пусть эту задечу попробует решить самая крутая железка, на которой даже не установлен пресловутый Виндовс...
Рубен писал(а):Source of the post Её надо этому научить. Если человек не может научить машину делать для него открытия -- это проблема человека, а не машины
Давайте научим хрустальную вазу забивать гвозди... Думаете это будет у вазы более эффективнее, чем у молотка?
Последний раз редактировалось Wild Bill 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
omega
Сообщений: 3776
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение omega » 22 фев 2013, 21:22

Рубен, скучно.
Я высказала своё мнение, не надо придираться к словам не по делу.

Да, ИИ ещё мелко плавал попой кверху по сравнению с человеческим интеллектом.
Опять же - ко мне не прикладывайте, пожалуйста

Wild Bill писал(а):Source of the post
Ну, пусть эту задечу попробует решить самая крутая железка, на которой даже не установлен пресловутый Виндовс...


Wild Bill
как всегда, в яблочко!
От + не удержусь


folk
я жду ответа на свой вопрос:

Да, и главное - эта программа Eurisco она откуда взялась? Её кто создал? Машина или человек?
Последний раз редактировалось omega 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

folk
Сообщений: 4177
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение folk » 22 фев 2013, 21:22

omega писал(а):Source of the post
Но речь шла о постановке задачи.
Или для вас "придумать новое понятие" и поставить новую задачу - одно и то же?

В контексте в котором работала Eurisco - ей были даны условно говоря лишь аксиомы арифметики. Далее она самостоятельно рассмотрела разложение на простые (придумала разложение на простые) и придумала максимально делимые числа. В чистом поле (когда есть только аксиомы) придумать понятие и поставить задачу это одно и то же.
Вообще говоря придумать новое понятие и поставить новую задачу это разные вещи, но идут рука об руку. Что сделал Колмогоров в теорвере? Придумал новые понятия..

Да, и главное - эта программа Eurisco она откуда взялась? Её кто создал? Машина или человек?

Человек. Ленат который. А теорию относительности создала мама Эйнштейна?
Последний раз редактировалось folk 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

История развития кибернетики

Сообщение Wild Bill » 22 фев 2013, 21:22

omega писал(а):Source of the post
Рубен, скучно.
Я высказала своё мнение, не надо придираться к словам не по делу.

Да, ИИ ещё мелко плавал попой кверху по сравнению с человеческим интеллектом.
Опять же - ко мне не прикладывайте, пожалуйста
Очень верно, ИИ --- это сейчас просто комп с программами, написанными тупыми мальчиками-хакерами, которые обсираются от радости, что, наконец, поняли, для чего нужны операторы циклов... Я уж резок, но я таков!

Всем защитникам ИИ даю задачу: рассчитать и выложить оптимального истребителя 2-ой мировой войны. Всё самое оптимальное: материалы, мотор, аэроплан, вооружение... Это же уже известно! Просто тупо введите в этот дурацкий ИИ данные и получите результат!!!

Итак! ответ в студию! ии-шники, через ногу вас всех!
Последний раз редактировалось Wild Bill 27 ноя 2019, 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Флейм»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 39 гостей