Существуют ли мысленные или реальные эксперименты, разрешающие эту научную дилемму?

[Dragon27]

Source of the post Длина - это базовое понятие, не требующее определения, сами пространственные координаты концов стержня, фигурирующие в уравнении длины стержня, являются по определению длинами отрезков.

Ага, и эти отрезки разные в каждой СО (концы их в разных событиях).
Длина стержня - это не базовое понятие. Есть координаты концов стержня в один момент времени - определяем длину по теореме Пифагора. И она, помимо всего прочего, зависит от положения стержня в разные момент времени (от истории его движения), если мы будем менять систему отсчёта.
Инвариантна только собственная длина стержня.

Source of the post С тем же успехом кто-то мог бы сказать, что нет никакой проблемы в том, что Галилей-инвариантных уравнений Максвелла не существует при том, что в реальности верны преобразования Галилея

Ну проблема в этом случае была бы, ведь уравнения Максвелла в таком случае были бы неверны, так как мир Галилеево инвариантен, и они бы давали разные физические результаты, несовместимые со своими же в других системах отсчёта.

Source of the post Вы можете написать мне Лоренц-инвариантное уравнение длины стержня?

Формулу длины стержня? В ней должна быть явная зависимость от скорости стержня, и обязательное условие - стержень не должен ускоряться. Я думаю, в этом случае событие одного из концов стержня можно взять фиксированным, а другого конца - меняющимся в зависимости от скорости стержня (оно будет как бы "предсказываться" на основе другого, которое будет одновременным первому в собственной системе отсчёта стержня; тогда получается оно (второе) будет фиксировано, а к его координатам будет добавка, учитывающая скорость стержня и предсказывающая координаты стержня, при условии, что стержень не будет менять скорость).

[olav kontro]

Source of the post Ага, и эти отрезки разные в каждой СО (концы их в разных событиях).
Длина стержня - это не базовое понятие. Есть координаты концов стержня в один момент времени - определяем длину по теореме Пифагора. И она, помимо всего прочего, зависит от положения стержня в разные момент времени (от истории его движения), если мы будем менять систему отсчёта.
Инвариантна только собственная длина стержня.

На самом деле не суть важно, назовём ли мы уравнение длины стержня определением или законом. Ну, давайте назовём определением. Вы всё говорите об инваринатности/неинвариантности величин, а я говорю о неинвариантности при смене системы отсчёта по Лоренцу уравнения длины стержня, пусть оно будет определением длины стержня.
Вы можете привести определение какой-нибудь другой величины, кроме длины стержня, которое зависело бы от системы отсчёта? Ну, возьмём к примеру определение скорости - скорость равна отношению пройденного пути ко времени его прохождения, или ещё строже - первой производной по времени от радиус-вектора.
В определении скорости от системы отсчёта зависит скорость, пройденный путь, радиус-вектор, но само определение скорости - скорость равна отношению пройденного пути ко времени его прохождения или скорость равна первой производной по времени от радиус-вектора - от системы отсчёта не зависит. Так же, по-моему, обстоит дело и с определением всех других величин, кроме определения длины стержня в СТО.

Source of the post Ну проблема в этом случае была бы, ведь уравнения Максвелла в таком случае были бы неверны, так как мир Галилеево инвариантен, и они бы давали разные физические результаты, несовместимые со своими же в других системах отсчёта.

Не спорю, проблема была бы, я ж смайл там не просто так поставил.

Source of the post Формулу длины стержня? В ней должна быть явная зависимость от скорости стержня, и обязательное условие - стержень не должен ускоряться. Я думаю, в этом случае событие одного из концов стержня можно взять фиксированным, а другого конца - меняющимся в зависимости от скорости стержня (оно будет как бы "предсказываться" на основе другого, которое будет одновременным первому в собственной системе отсчёта стержня; тогда получается оно (второе) будет фиксировано, а к его координатам будет добавка, учитывающая скорость стержня и предсказывающая координаты стержня, при условии, что стержень не будет менять скорость).

Чтобы в СТО не было проблемы с определением длины стержня, нужно написать Лоренц-инвариантное определение длины стержня для произвольно движущегося стержня. Вон Галилей-инвариантному определению длины стержня совершенно наплевать на то, как движется стержень в тот момент, когда определяется его длина по координатам его концов, в этот момент он может хоть покоиться, хоть двигаться с нулевым ускорением, хоть ускоряться, хоть изменять ускорение, хоть вращаться, хоть изменять вращение, хоть изменять ось вращения.
Еще раз настоятельно Вас прошу привести пример определения хоть одной величины, которое (определение) зависело бы от системы отсчёта, кроме определения длины стержня в СТО.

[Dragon27]

Source of the post Так же обстоит дело и с определением всех других величин, кроме определения длины стержня в СТО.

Определение длины стержня зависит от истории стержня. Поэтому формулу длины на любой случай привести проблемно. Но можно привести для неускоряющегося стержня. Для этого достаточно инвариантную собственную длину стержня поделить на гамма-коэффициент (который вычисляется из скорости).

[olav kontro]

Source of the post Поэтому формулу длины на любой случай привести проблемно.

Как же проблемно? В СТО в любой системе отсчёта длина произвольно движущегося стержня определяется по формуле:



- событие нахождения первого конца стержня в точке пространства с координатами в момент времени .

- событие нахождения второго конца стержня в точке пространства с координатами в момент времени .

Другое дело, что это уникальный случай в СТО, когда события, фигурирующие в формуле, зависят от системы отсчёта, делая тем самым формулу Лоренц-неинвариантной.

Source of the post Если взять в системе отсчёта электрона скорость света за c и учесть, что при переходе в СО наблюдателя на Земле по преобразованиям Галилея начальный порт будет двигаться, то в СО наблюдателя на Земле свет пролетит гораздо дальше, чем в реальности.

Я догадываюсь, что вас смущает. Вам кажется абсурдным, что в одной и той же системе отсчёта время телепортации света зависит от того, примем ли мы её в связи со сменой системы отсчёта за сменяемую или за сменяющую при том, что время телепортации можно тупо померить, и оно якобы не изменится от того, что перед вторым измерением мы решили принять собственную систему отсчёта за сменяющую, а перед первым - за сменяемую.
На это могу ответить одно: принять собственную систему отсчёта за сменяющую - это не пустые слова. Физически принять собственную систему отсчёта за сменяющую можно только одним способом - проводить в ней измерения приборами, движущимися в ней с той же скоростью, с которой в ней движется система отсчёта, принятая за сменяемую.
Физически принять собственную систему отсчёта за сменяемую тоже можно только одним способом - проводить в ней измерения приборами, в ней неподвижными.
Так что физически Вы пока не можете принять систему отсчёта, в которой электрон движется с субсветовой скоростью, за сменяющую, потому что у Вас пока нет приборов, движущихся в ней с субсветовой скоростью.

[Dragon27]

Source of the post Как же проблемно?

Я вам уже несколько раз указал причину. Прочитайте прошлые посты внимательнее.
Ну относительная одновременность, ничего я с этим поделать не могу

Source of the post Так что физически Вы пока не можете принять систему отсчёта, в которой электрон движется с субсветовой скоростью, за сменяющую

Сменяемую. Я ничего не говорил про "физическое принятие" системы отсчёта. Хотя это гипотетически можно сделать (и получатся результаты в соответствии с СТО).

[olav kontro]

Source of the post Я вам уже несколько раз указал причину. Прочитайте прошлые посты внимательнее.
Ну относительная одновременность, ничего я с этим поделать не могу

Почитал. Итак, замеченные на данный момент косяки/странности/недостатки СТО:
1) При смене системы отсчёта СТО сменяет и точку пространства, в которой произошло событие, ибо несмотря на то, что сменяемая и сменяющая системы отсчёта движутся друг относительно друга, СТО считает событие произошедшим в точке пространства, неподвижной и в сменяемой, и в сменяющей системе отсчёта. Если принять такое определение события, согласно которому событием может быть названо только то, что происходит в данный момент времени в одной и только одной точке пространства, то речь здесь идёт о том, что при смене системы отсчёта СТО сменяет и событие.
2) Уравнение, позволяющее рассчитать длину произвольно движущегося стержня по координатам его концов в данный момент времени, справедливое в СТО в любой системе отсчёта, Лоренц-неинвариантно.

Source of the post Сменяемую.

Сменяющую, потому что в ней канал телепортации движется.

Source of the post Я ничего не говорил про "физическое принятие" системы отсчёта. Хотя это гипотетически можно сделать (и получатся результаты в соответствии с СТО).

Зависимость длины канала телепортации и продолжительности времени телепортации в данной системе отсчёта от того, какую роль при смене системы отсчёта исполняет данная система отсчёта, роль сменяемой или роль сменяющей, и независимость от этого их отношения, не является результатом в соответствии со СТО, поскольку в соответствии со СТО длина канала телепортации и продолжительность времени телепортации в данной системе отсчёта не зависят от той роли, которую исполняет при смене системы отсчёта данная система отсчёта, ибо по СТО канал телепортации покоится как в сменяемой, так и в сменяющей системе отсчёта, что является абсурдом, когда сменяемая и сменяющая системы отсчёта имеют ненулевую относительную скорость.

[Dragon27]

Source of the post При смене системы отсчёта СТО сменяет и точку пространства, в которой произошло событие, ибо несмотря на то, что сменяемая и сменяющая системы отсчёта движутся друг относительно друга, СТО считает событие произошедшим в точке пространства, неподвижной и в сменяемой, и в сменяющей системе отсчёта.

Событие в СТО вообще не может двигаться или стоять. Оно происходит в один момент времени, и производную пространственных координат по временным взять не получится. Поэтому нельзя сказать, что оно меняет точку пространства, потому что в СТО точки пространства тоже не имеют скорости.

Source of the post Уравнение, позволяющее рассчитать длину произвольно движущегося стержня по координатам его концов в данный момент времени, справедливое в СТО в любой системе отсчёта, Лоренц-неинвариантно.

Длина стержня в какой-то СО - это просто срез 4-мерного стержня по линии оновременности СО. Такое определение. Одни и те же события для определения использовать не получится.

Source of the post Сменяющую, потому что в ней канал телепортации движется.

Сменяемая - СО электрона (в ней канал покоится).

[Dragon27]

В СТО пространство несубстанционально. Его точкам нельзя приписать скорость движения, самоидентичность.

[olav kontro]

Source of the post Событие в СТО вообще не может двигаться или стоять. Оно происходит в один момент времени, и производную пространственных координат по временным взять не получится. Поэтому нельзя сказать, что оно меняет точку пространства, потому что в СТО точки пространства тоже не имеют скорости.

Речь не идёт о том, что невозможно взять производную пространственных координат события по его временной координате, с этим никто не спорит. Речь идёт о том, что возможно, например, взять в системе отсчёта К производную пространственных координат по временной координате начала О' системы отсчёта К', движущейся в системе отсчёта К.

Source of the post Длина стержня в какой-то СО - это просто срез 4-мерного стержня по линии оновременности СО. Такое определение. Одни и те же события для определения использовать не получится.

Если одни и те же события для определения использовать не получится, то определение Лоренц-неинвариантно. Лоренц-неинвариантность определения длины стержня по координатам его концов в данный момент времени является неизбежным следствием относительности одновременности в СТО.
Если бы мы в отношении уравнений Максвелла воспользовались бы такой же тактикой - взяли в другой системе отсчёта другие события, то разве это сняло бы проблему Галилей-неинвариантности уравнений Максвелла?

Source of the post В СТО пространство несубстанционально. Его точкам нельзя приписать скорость движения, самоидентичность.

Согласен, в СТО пространство несубстанционально, но если бы в СТО все точки пространства не имели скорости, то в СТО невозможно было бы рассматривать движение системы отсчёта К' в системе отсчёта К.

[Dragon27]

Source of the post Речь идёт о том, что возможно, например, взять в системе отсчёта К производную пространственных координат по временной координате начала О' системы отсчёта К', движущейся в системе отсчёта К.

Ну можно (можно представить, что в центре СО K' находится объект, и проследить за его координатами), но это никакого отношения не имеет к событиям.

Source of the post Если бы мы в отношении уравнений Максвелла воспользовались бы такой же тактикой - взяли в другой системе отсчёта другие события, то разве это сняло бы проблему Галилей-неинвариантности уравнений Максвелла?

Там ничего не выйдет. Для того, чтобы физически-наблюдаемые явления не зависели от СО (т. е., чтобы с любой точки зрения произошло одно и то же, и наблюдатели из разных СО не пришли к взаимопротиворечию), необходимо преобразовывать силы, поля и всё остальное по Лоренцу.

Source of the post в СТО невозможно было бы рассматривать движение системы отсчёта К' в системе отсчёта К.

Можно поместить условные тела в систему K' (чтоб они там покоились), и смотреть, как они будут двигаться в K.