Существуют ли мысленные или реальные эксперименты, разрешающие эту научную дилемму?

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 11 мар 2012, 00:27

Dragon27 писал(а):Source of the post Ну так я о чём и спрашиваю.

Видите ли, при смене системы отсчёта, системы отсчёта неравноправны в том смысле, что одна из них сменяемая, а другая сменяющая.
Моё предложение, ранее уже озвученное - в сменяемой системе отсчёта считать точку пространства, в которой произошло событие, неподвижной, в сменяющей системе отсчёта считать точку пространства, в которой произошло событие, движущейся со скоростью равной по величине и противоположной по направлению скорости сменяющей системы отсчёта относительно сменяемой, чтобы в обеих системах отсчёта событие происходило в одной и той же точке пространства.
Ваше предложение, насколько я понял, - в сменяемой системе отсчёта считать точку пространства, в которой произошло событие, неподвижной, и в сменяющей системе отсчёта считать точку пространства, в которой произошло событие, неподвижной, лишь бы и в сменяемой, и в сменяющей системе отсчета точка пространства, в которой произошло событие, была неподвижна, несмотря на то, что тогда точка пространства, в которой произошло событие в сменяющей системе отсчета, будет отлична от точки пространства, в которой произошло событие в сменяемой системе отсчета, и будет двигаться относительно точки пространства, в которой произошло событие в сменяемой системе отсчета, со скоростью движения сменяющей системы отсчёта относительно сменяемой.

Короче говоря, моё предложение - не менять при смене системы отсчёта точку пространства, в которой произошло событие. Ваше предложение, насколько я понял - менять при смене системы отсчёта точку пространства, в которой произошло событие.

Похоже на то, что один из краеугольных камней СТО - это необходимость при смене системы отсчёта менять и точку пространства, в которой произошло событие.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 11 мар 2012, 17:01

olav kontro писал(а):Source of the post Видите ли, при смене системы отсчёта, системы отсчёта неравноправны в том смысле, что одна из них сменяемая, а другая сменяющая.
Моё предложение, ранее уже озвученное - в сменяемой системе отсчёта считать точку пространства, в которой произошло событие, неподвижной, в сменяющей системе отсчёта считать точку пространства, в которой произошло событие, движущейся со скоростью равной по величине и противоположной по направлению скорости сменяющей системы отсчёта относительно сменяемой, чтобы в обеих системах отсчёта событие происходило в одной и той же точке пространства.
Ваше предложение, насколько я понял, - в сменяемой системе отсчёта считать точку пространства, в которой произошло событие, неподвижной, и в сменяющей системе отсчёта считать точку пространства, в которой произошло событие, неподвижной, лишь бы и в сменяемой, и в сменяющей системе отсчета точка пространства, в которой произошло событие, была неподвижна, несмотря на то, что тогда точка пространства, в которой произошло событие в сменяющей системе отсчета, будет отлична от точки пространства, в которой произошло событие в сменяемой системе отсчета, и будет двигаться относительно точки пространства, в которой произошло событие в сменяемой системе отсчета, со скоростью движения сменяющей системы отсчёта относительно сменяемой.

Уф-ф-ф.

olav kontro писал(а):Source of the post Короче говоря

Короче, я ситуацию (повторюсь) рассматриваю так - в момент излучения создаёт начальный порт телепортации. Какую, я спрашиваю, он имеет скорость?

olav kontro писал(а):Source of the post Похоже на то, что один из краеугольных камней СТО - это необходимость при смене системы отсчёта менять и точку пространства, в которой произошло событие.

В СТО для этого нет необходимости, так что ей безразлично.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 12 мар 2012, 20:16

Dragon27 писал(а):Source of the post Короче, я ситуацию (повторюсь) рассматриваю так - в момент излучения создаёт начальный порт телепортации. Какую, я спрашиваю, он имеет скорость?

Начальный порт телепортации - это точка пространства, поэтому это вопрос договоренности какую точку пространства из того бесконечного количества точек пространства, в которых происходит событие мгновенного уменьшения уровня энергии источника, и которые имеют одинаковые координаты, но всевозможные скорости, выбрать в качестве начального порта.
Моё предложение - в сменяемой системе отсчёта выбрать в качестве начального порта неподвижную точку пространства, в сменяющей системе отсчёта - соответственно точку пространства, движущуюся со скоростью равной по величине и противоположной по направлению скорости сменяющей системы отсчёта относительно сменяемой, чтобы событие мгновенного уменьшения уровня энергии источника происходило в одной и той же точке пространства и в сменяемой, и в сменяющей системе отсчёта.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 12 мар 2012, 20:22

olav kontro писал(а):Source of the post Начальный порт телепортации - это точка пространства, поэтому это вопрос договоренности какую точку пространства из того бесконечного количества точек пространства, в которых происходит событие мгновенного уменьшения уровня энергии источника, и которые имеют одинаковые координаты, но всевозможные скорости, выбрать в качестве начального порта.

Так как ваши точки движутся, я воспринимаю их как конкретные объекты.

olav kontro писал(а):Source of the post Моё предложение - в сменяемой системе отсчёта выбрать в качестве начального порта неподвижную точку пространства, в сменяющей системе отсчёта - соответственно точку пространства, движущуюся со скоростью равной по величине и противоположной по направлению скорости сменяющей системы отсчёта относительно сменяемой, чтобы событие мгновенного уменьшения уровня энергии источника происходило в одной и той же точке пространства и в сменяемой, и в сменяющей системе отсчёта.

Вы так и не хотите сказать, в какой конкретно системе отсчёта начальный порт будет покоиться. Что это за "сменяемая" система отсчёта?

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 12 мар 2012, 22:42

Dragon27 писал(а):Source of the post Так как ваши точки движутся, я воспринимаю их как конкретные объекты.

А почему тогда систему отсчёта К' с её точкой О ' начала координат, движущуюся в системе отсчёта К, и систему отсчёта К с её точкой О начала координат, движушуюся в системе отсчёта К', Вы не воспринимаете как конкретные объекты? Вы ведь под конкретным объектом подразумеваете материальный объект?

Dragon27 писал(а):Source of the post Для меня система отсчёта - нематериальный объект.

Dragon27 писал(а):Source of the post Вы так и не хотите сказать, в какой конкретно системе отсчёта начальный порт будет покоиться. Что это за "сменяемая" система отсчёта?

Это система отсчёта, которая сменяется на другую при смене системы отсчёта. Начальный порт будет покоиться в системе отсчёта, которая сменяется на другую при смене системы отсчёта. Относитесь к начальному порту как к нематериальному объекту, т.е. как к точке пространства, также как Вы относитесь к началу координат системы отсчёта. И учитывайте то обстоятельство, что несменяемых систем отсчёта не бывает.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 12 мар 2012, 22:46

olav kontro писал(а):Source of the post А почему тогда систему отсчёта К', движущуюся в системе отсчёта К, и систему отсчёта К, движушуюся в системе отсчёта К', вы не воспринимаете как конкретные объекты? Вы ведь под конкретным объектом подразумеваете материальный объект?

Конкретные объекты тут - электрон, мишень, свет, канал телепортации света, который тоже движется с какой-то скоростью и т.д.

olav kontro писал(а):Source of the post Это система отсчёта, которая сменяется при смене системы отсчёта.

То есть, любая взятая наобум?

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 13 мар 2012, 00:39

Dragon27 писал(а):Source of the post Конкретные объекты тут - электрон, мишень, свет, канал телепортации света, который тоже движется с какой-то скоростью и т.д.

Нет, канал телепортации не материальный объект, потому что он "сделан" из точек пространства и в любой системе отсчёта либо покоится, либо движется в зависимости от того, в какой роли выступает система отсчёта при смене системы отсчёта: если в роли сменяемой, то он в ней покоится, если в роли сменяющей, то он в ней движется. Равно как и система отсчёта не материальный объект, потому что "сделана" из точек пространства и либо покоится, либо движется в зависимости от того, в какой роли она выступает при смене системы отсчёта, если в роли сменяемой, то движется, если в роли сменяющей, то покоится.

Кстати, в связи с развернувшейся дискуссией вокруг да около канала телепортации у меня назрел вопрос по поводу инвариантности всех законов природы относительно преобразований Лоренца. Вот возьмём закон длины отрезка, гласящий, что в любой системе отсчёта, ось ОХ которой направлена вдоль отрезка, длина отрезка равна разности координат его концов в один и тот же момент времени. Если мы сменим согласно преобразованиям Лоренца систему отсчёта на другую, ось О'Х' которой тоже направлена вдоль отрезка, то в ней мы получим разность координат его концов в различные моменты времени, т.е. не длину отрезка. События нахождения концов отрезка в точках пространства, имеющих разные координаты, одновременные в одной системе отсчёта, в другой системе отсчёта являются неодновременными событиями нахождения концов отрезка в точках пространства, имеющих разные координаты. Получается, что уравнение длины отрезка неинвариантно относительно преобразований Лоренца.

Dragon27 писал(а):Source of the post То есть, любая взятая наобум?

Да.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 13 мар 2012, 20:04

$S_1(x_1,\:y_1=0,\:z_1=0,\:t_1)$ - событие нахождения первого конца абсолютно жесткого стержня в точке пространства с координатами $(x_1,\:y_1=0,\:z_1=0)$ в момент времени $$t_1$$

в системе отсчёта К.

$S_2(x_2,\:y_2=0,\:z_2=0,\:t_2=t_1)$ - событие нахождения второго конца абсолютно жесткого стержня в точке пространства с координатами $(x_2,\:y_2=0,\:z_2=0)$ в момент времени $$t_2=t_1$$

в системе отсчёта К.

Воспользуемся преобразованиями Лоренца и введенными Вами, Dragon27, обозначениями, чтобы выяснить пространственные и прежде всего временные координаты событий $$S_1$$

и

в системе отсчёта К', движущейся в системе отсчёта К со скоростью $$v$$

в положительном направлении оси ОХ, причём начала координат этих систем отсчёта совпадают в начальный момент времени $$t_0=0$$

.
$x'(S_1)=\frac {x(S_1)-vt(S_1)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}=\frac {x_1-vt_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}$
$x'(S_2)=\frac {x(S_2)-vt(S_2)} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}=\frac {x_2-vt_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}}$

$t'(S_1)=\frac {t(S_1)-(v/c^2)x(S_1)} {\sqrt{1-v^2/c^2}}=\frac {t_1-(v/c^2)x_1} {\sqrt{1-v^2/c^2}}$
$t'(S_2)=\frac {t(S_2)-(v/c^2)x(S_2)} {\sqrt{1-v^2/c^2}}=\frac {t_1-(v/c^2)x_2} {\sqrt{1-v^2/c^2}}$

Итак, координаты событий $$S_1$$

и

в системе отсчёта К':
$S_1(x'_1=\frac {x_1-vt_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}},\: y'_1=0,\: z'_1=0,\: t'_1=\frac {t_1-(v/c^2)x_1} {\sqrt{1-v^2/c^2}})$
$S_2(x'_2=\frac {x_2-vt_1} {\sqrt{1 - v^2/c^2}},\: y'_2=0,\: z'_2=0, \:t'_2=\frac {t_1-(v/c^2)x_2} {\sqrt{1-v^2/c^2}})$

Обращает на себя внимание то обстоятельство, что событие $$S_1$$

нахождения первого конца стержня в точке пространства с данными координатами и событие $$S_2$$

нахождения второго конца стержня в точке пространства с другими данными координатами, одновременные в одной системе отсчёта $$t(S_1)=t(S_2)$$

, неодновременны в другой $t'(S_1)\not=t'(S_2)$ .

Отсюда с неизбежностью следует вывод о неинвариантности уравнения длины стержня $l=\sqrt{(x(S_2)-x(S_1))^2+(y(S_2)-y(S_1))^2+(z(S_2)-z(S_1))^2}$ относительно преобразований Лоренца.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 14 мар 2012, 18:34

olav kontro писал(а):Source of the post Нет, канал телепортации не материальный объект, потому что он "сделан" из точек пространства и в любой системе отсчёта либо покоится, либо движется в зависимости от того, в какой роли выступает система отсчёта при смене системы отсчёта: если в роли сменяемой, то он в ней покоится, если в роли сменяющей, то он в ней движется.

Я не могу понять этой логики. В зависимости от того, как мы захотели, в одной и той же системе отсчёта канал может иметь произвольную скорость?

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 14 мар 2012, 22:01

Dragon27 писал(а):Source of the post Я не могу понять этой логики. В зависимости от того, как мы захотели, в одной и той же системе отсчёта канал может иметь произвольную скорость?

В зависимости от того, какую роль выполняет система отсчёта при смене системы отсчёта - роль сменяемой или роль сменяющей, канал телепортации либо покоится в ней, либо движется не с произвольной, а с вполне определенной скоростью.
Не могу понять, что вас удивляет в этой логике?
Вы же понимаете такую логику: в зависимости от того, какую роль выполняет система отсчёта при смене системы отсчёта - роль сменяемой или роль сменяющей, её начало координат либо покоится, либо движется с определенной скоростью.

Да, и как насчёт неинвариантности закона длины стержня относительно преобразований Лоренца? $l=\sqrt{(x_2-x_1)^2+(y_2-y_1)^2+(z_2-z_1)^2}$
Ведь одновременное присутствие концов стержня в различных точках пространства в одной системе отсчёта, в другой системе отсчёта является неодновременным присутствием концов стержня в различных точках пространства.

yourdomain.com