Существуют ли мысленные или реальные эксперименты, разрешающие эту научную дилемму?

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 08 мар 2012, 21:33

Dragon27 писал(а):Source of the post И координата начального порта не x_1, она же смещается со скоростью электрона.

Неужели в исходной системе отсчета, в которой электрон движется с околосветовой скоростью, точка пространства, в которой он мгновенно убавил уровень своей энергии, движется вместе с электроном?
Понимаете, при смене системы отсчёта есть исходная система отсчёта, которая сменяется на другую систему отсчёта, и есть другая система отсчёта, на которую сменяется исходная.

Dragon27 писал(а):Source of the post И опять вы перешли к вашим кривым обозначениям

Интересно, а как Вы предлагаете некриво обозначить то обстоятельство, что при определении длины отрезка координаты его концов берутся в один момент времени? Иначе, если брать координаты концов отрезка в разные моменты времени, то в системе отсчета, в которой отрезок движется, разность координат его концов не будет равна его длине.

Dragon27 писал(а):Source of the post Однако в реальности действуют преобразования Лоренца.

Если бы в реальности действовали преобразования Лоренца, то в реальности скорость телепортации света менялась бы при смене системы отсчета. Так что в копилке СТО не хватает пока шикарного эксперимента, доказывающего, что скорость телепортации света действительно меняется при смене системы отсчёта.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 08 мар 2012, 22:02

olav kontro писал(а):Source of the post Неужели в исходной системе отсчета, в которой электрон движется с околосветовой скоростью, точка пространства, в которой он мгновенно убавил уровень своей энергии, движется вместе с электроном?

Ну, конечно! Вы же сами так определяли, иначе как бы ваша скорость сохранялась в Ньютоновском мире?
В реальном мире она уже не будет сохраняться.
Вспомните пример с космическим кораблём.

Или давайте приёмник расположим в нескольких сантиметрах от электрона изначально, пустим его вперёд вместе с электроном (и скоростью электрона) и посмотрим, как свет его догонит через несколько километров. Вы, видимо, учитываете скорость приёмника?

olav kontro писал(а):Source of the post Интересно, а как Вы предлагаете некриво обозначить то обстоятельство, что при определении длины отрезка координаты его концов берутся в один момент времени?

У нас уже были обозначения? А тут вы их обозначаете как функцию от времени и только всё больше запутываете.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 09 мар 2012, 14:28

Dragon27 писал(а):Source of the post Ну, конечно! Вы же сами так определяли, иначе как бы ваша скорость сохранялась в Ньютоновском мире?

Когда это я определял, что в исходной системе отсчета канал телепортации движется?
Я вижу теперь вы хотите, чтобы исходной была собственная система отсчета электрона, в которой "приёмник" движется на встречу электрону со скоростью $$-v$$

.
В собственной системе отсчёта электрон неподвижен, его координата $$x_1=0$$

, начальный порт телепортации соответственно тоже неподвижен и его координата соответственно тоже $$x_1=0$$

. Пусть в момент времени $$t_1$$

электрон мгновенно убавил уровень своей энергии, и координата "приёмника" была $$x_3$$

. Пусть приёмник мгновенно увеличил уровень своей энергии в момент времени $$t_2$$

. Тогда время телепортации света $\Delta t =t_2-t_1$ .
Координата конечного порта телепортации света, т.е. координата точки пространства, в которой "приёмник" мгновенно увеличил уровень своей энергии $$x_2=x_3 - v(t_2-t_1)$$

.
Длина канала телепортации $$l=x_2-x_1=x_3 - v(t_2-t_1)-x_1$$

Отношение длины канала ко времени телепортации, т.е. скорость телепортации равна с.
$\frac{x_2-x_1}{t_2-t_1}=\frac{x_3 -x_1 - v(t_2-t_1)}{t_2-t_1}=c$
И что мы видим? Длина канала телепортации и время телепортации зависят от скорости приёмника, а их отношение, т.е. скорость телепортации - не зависит.
$l=x_2-x_1=\frac{c(x_3-x_1)}{v+c}$
$\Delta t =t_2-t_1=\frac{x_3-x_1}{v+c}$
$\frac{l}{\Delta t}=c$

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 09 мар 2012, 14:37

olav kontro писал(а):Source of the post Когда это я определял, что в исходной системе отсчета канал телепортации движется?

Исходная - это система отсчёта источника?

А чего это вы считаете уже в другой системе отсчёта? Почему вы считаете постоянно там, где начальный порт канала не движется? Вы же прекрасно считали там, где порт канала движется в примере с кораблём.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 09 мар 2012, 23:10

Dragon27. Можно я попробую немного покритиковать общепринятый подход к описанию событий?

Утверждается, что событие S произошло в момент времени t в неподвижной точке пространства системы отсчёта К, положим, в точке О - начале координат системы отсчёта К. Далее на определенном этапе рассуждений идёт смена системы отсчета К на систему отсчёта К', движущуюся относительно К, и потом вдруг утверждается, что в системе отсчёта К' событие S произошло опять же в неподвижной точке пространства в момент времени t'. На вопрос, почему в неподвижной, следует ответ, что в системе отсчёта К' все точки пространства неподвижны, равно как и в системе отсчёта К. Но такой ответ равносилен заявлению, что в системе отсчета К не существует системы отсчета К' с её осями O'X', O'Y', O'Z' и началом координат О', равно как и в системе отсчёта К' не существует системы отсчета К с её осями OX, OY, OZ и началом координат О, т.е. в системе отсчёта К' не существует той точки пространства O, в которой, как утверждалось ранее, произошло событие S.
Таким нехитрым способом при смене системы отсчёта К на К' параллельно происходит подсовывание вместо той точки пространства O, в которой, как утверждалось ранее, произошло событие S, и которая движется в системе отсчёта K' и, следовательно, должна смещаться в системе отсчёта K' за любое $\Delta t'>0$ , другой точки пространства, неподвижной в системе отсчета K', про которую ранее не утверждалось, что в ней произошло событие S.
Другими словами, вначале авторитетно заявляется, что событие S произошло в одной чисто конкретной точке пространства, потом авторитетно заявляется, что то же самое событие S произошло в другой чисто конкретной точке пространства.

Dragon27, ответьте, пожалуйста на два вопроса: 1) существует ли система отсчёта К' в системе отсчета К и 2) существует ли система отсчёта К в системе отсчета К'? Если Вы отвечаете на эти вопросы положительно, значит, Вы считаете что в любой системе отсчета не все точки пространства неподвижны. Если Вы отвечаете отрицательно, то в системе отсчёта К Вы не можете рассматривать движение системы отсчёта К', и в системе отсчёта К' Вы не можете рассматривать движение системы отсчёта К.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 10 мар 2012, 00:36

Событие - единичная точка в пространстве-времени, а не точка в пространстве, она не может двигаться, так как не существует в течение периода времени. Даже если ваши точки в пространстве двигаются, событию на это плевать.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 10 мар 2012, 12:27

Dragon27 писал(а):Source of the post Событие - единичная точка в пространстве-времени, а не точка в пространстве, она не может двигаться, так как не существует в течение периода времени. Даже если ваши точки в пространстве двигаются, событию на это плевать.

А пространственные координаты события S, различные в двух различных системах отсчёта, движущихся друг относительно друга, разве не должны по-вашему являться пространственными координатами той единственной точки пространства, в которой произошло событие S? Почему же в общепринятом подходе к описанию события S они являются пространственными координатами двух различных точек пространства, движущихся друг относительно друга, и следовательно смещающихся друг относительно друга за любое $\Delta t>0$ ? Это что за раздвоение такое точки пространства, в которой произошло событие S?

Причём до смены системы отсчёта про первую из этих двух движущихся друг относительно друга точек пространства говорится, что событие S произошло именно в ней, а после смены системы отсчёта уже про вторую их этих двух движущихся друг относительно друга точек пространства говорится, что событие S произошло именно в ней.

Короче говоря, если держать своё слово, однажды сказав, что в системе отсчёта К событие мгновенного убывания уровня энергии источника произошло в точке пространства О - начале координат системы К, то после смены системы К на систему К', движущуюся относительно системы К со скоростью v, начальный порт телепортации О уже не стоит на месте, а движется со скоростью -v и, следовательно, смещается за время телепортации $\Delta t'>0$ на расстояние $-v\Delta t'$ .
Как при смене системы К на систему К' и определении длины канала телепортации в системе К' Вы учитываете смещение начального порта телепортации за время телепортации $\Delta t'>0$ ? Никак? Почему не хотите учитывать? Потому что в системе отсчёта К' все точки пространства неподвижны?

Я вынужден повторить вопросы: 1) существует ли система отсчёта К' в системе отсчета К и 2) существует ли система отсчёта К в системе отсчета К'? Если Вы отвечаете на эти вопросы положительно, значит, Вы считаете что в любой системе отсчета не все точки пространства неподвижны. Если Вы отвечаете отрицательно, то в системе отсчёта К Вы не можете рассматривать движение системы отсчёта К', и в системе отсчёта К' Вы не можете рассматривать движение системы отсчёта К.

Надеюсь, во второй раз Вы не будете уклоняться от ответа на эти простейшие вопросы, как Вы это сделали в первый, выдав не ответы на них, а нечто другое, с чем никто и не спорит, но что совсем не похоже на ответы на заданные вопросы.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 10 мар 2012, 13:05

olav kontro писал(а):Source of the post А пространственные координаты события S, различные в двух различных системах отсчёта, движущихся друг относительно друга, разве не должны по-вашему являться пространственными координатами той единственной точки пространства, в которой произошло событие S? Почему же в общепринятом подходе к описанию события S они являются пространственными координатами двух различных точек пространства, движущихся друг относительно друга

Даже если эти точки задвигать - это ничего не изменит, для события не имеет значения что случилось со всеми теми точками, которые принадлежат бесконечному количеству систем отсчёта (по вашей системе) и каждая из которых двигается со своей скоростью, после события. Почему это для события должна выбираться какая-то конкретная точка, принадлежащая конкретной системе отсчёта? Ведь событие происходит во всех системах отсчёта сразу, это инвариантное относительно смены системы отсчёта понятие.
Почему вы считаете, что событие произошло в какой-то конкретной точке, если оно произошло сразу во всех точках, которые имеют данные пространственные координаты? А после того, как событие произошло, все эти точки разлетелись в разные стороны, но событию-то всё равно, оно уже произошло и не последовало за какой-то конкретной точкой.

olav kontro писал(а):Source of the post Как при смене системы К на систему К' и определении длины канала телепортации в системе К' Вы учитываете смещение начального порта телепортации за время телепортации ? Никак? Почему не хотите учитывать?

Так ведь это вы не хотите учитывать. Я же у вас спрашиваю:

Dragon27 писал(а):Source of the post Почему вы считаете постоянно там, где начальный порт канала не движется? Вы же прекрасно считали там, где порт канала движется в примере с кораблём.

olav kontro писал(а):Source of the post 1) существует ли система отсчёта К' в системе отсчета К

Для меня система отсчёта - нематериальный объект. Я не особо применяю к ней понятие "существует" в определённом смысле. Хотя иногда можно сказать что-нибудь вроде: "существует система отсчёта, в которой объект движется с такой-то скоростью".

olav kontro писал(а):Source of the post Вы считаете что в любой системе отсчета не все точки пространства неподвижны.

Точка пространства для меня - это просто набор пространственных координат. Он не имеет скорости и не может смещаться. Хотя можно в отдельных случаях употреблять выражение типа "точка центра масс движется", подразумевая под этим постоянную смену координат, вычисленных особым образом (для вычисления центра масс тела).
В данном случае, порт телепортации у вас - это материальный объект, который может двигаться, и постоянно менять координаты. Я только не могу выяснить у вас, как определяется скорость этого порта. Она равна скорости источника света?

olav kontro писал(а):Source of the post Надеюсь, во второй раз Вы не будете уклоняться от ответа на эти простейшие вопросы, как Вы это сделали в первый, выдав не ответы на них, а нечто другое, с чем никто и не спорит, но что совсем не похоже на ответы на заданные вопросы.

На некорректно заданные вопросы прямого ответа дать нельзя. В некорректных вопросах могут подразумеваться задающим некие допущения, которые отвечающий не разделяет. В этом случае ему приходится показывать свое несогласие с допущениями, а не отвечать на вопрос. Простейший пример:
трезвеннику задать вопрос: "Ты прекратил напиваться по субботам?". Он не может ответить, прекратил ли он, но он может сказать, что никогда этим и не начинал заниматься.
В данном случае допущения запрятаны глубже и выискивать их сложнее.

olav kontro · Сообщение **olav kontro** » 10 мар 2012, 15:09

Dragon27 писал(а):Source of the post Почему вы считаете, что событие произошло в какой-то конкретной точке, если оно произошло сразу во всех точках, которые имеют данные пространственные координаты? А после того, как событие произошло, все эти точки разлетелись в разные стороны, но событию-то всё равно, оно уже произошло и не последовало за какой-то конкретной точкой.

Вот наконец выясняется, что событие мгновенного уменьшения уровня энергии источника происходит не в конкретной точке, а в бесконечном количестве точек, которые имеют одинаковые пространственные координаты, но разные скорости. А после того, как событие уменьшения уровня энергии источника произошло в момент $$t_1$$

, все точки, имеющие ненулевую скорость, разлетелись в разные стороны, но событию уменьшения уровня энергии источника всё равно, оно уже произошло и не последовало за какой-то конкретной точкой.
А если нас в связи с определением длины канала телепортации интересует еще и событие существования в момент $$t_2>t_1$$

точки пространства, в которой произошло событие уменьшения уровня энергии источника в момент $$t_1$$

? Этому-то событию не все равно какую скорость имеет точка пространства, в которой произошло событие уменьшения уровня энергии источника в момент $$t_1$$

.

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 10 мар 2012, 16:07

olav kontro писал(а):Source of the post
А если нас в связи с определением длины канала телепортации интересует еще и событие существования в момент точки пространства, в которой произошло событие уменьшения уровня энергии источника в момент ? Этому-то событию не все равно какую скорость имеет точка пространства, в которой произошло событие уменьшения уровня энергии источника в момент .

Ну так я о чём и спрашиваю.

Dragon27 писал(а):Source of the post В данном случае, порт телепортации у вас - это материальный объект, который может двигаться, и постоянно менять координаты. Я только не могу выяснить у вас, как определяется скорость этого порта. Она равна скорости источника света?

yourdomain.com