Критерии разумности

[alexy.74]

Source of the post
В принципе, если рассматривать возможность говорения на языке "вообще" - да. У вас же наверняка есть дети и вы, надеюсь, прекрасно помните, как они, поначалу, разговаривали на "собственном" языке, зачастую - малопонятном взрослым. Изобретали собственные слова, образовывали из них фразы. На следующем этапе они образовывали гибриды из "взрослого" и "своего" языка. Ну и, в финале - заменяли "свой" язык на "взрослый". Очень предметно это описано у Чуковского в книге "От двух до пяти". То есть, если опускаться до банальностей - функционально говорение на языке свойственно человеку безо всякого обучения, а вот использование общепринятых языковых символов (понятных окружающим слов) есть уже непосредственное проявление влияния социума

Дети общаются вначале на предметно - эмоциональном уровне , который мы для себя называем языком. Так как нам понятны их желания по естественным причинам, но дети то нас не сразу понимают, на том же уровне! Естественно . свои желания они подкрепляют звуками ,привлекают к себе внимание. Но у маугли "свой" язык почему-то не становиться языком.
Ну так это есть и у животных.
Двойной стандарт. У детей это "свой" язык , а у обезьян - сигнальная система.

[artistoks]

Source of the post
функционально говорение на языке свойственно человеку безо всякого обучения, а вот использование общепринятых языковых символов (понятных окружающим слов) есть уже непосредственное проявление влияния социума :hi:

Я, если честно, перестаю понимать о чем идет речь - не смеюсь, может кто-нибудь пояснит?
1. Функционально способность говорения на (человеческом) языке обусловлена строением голосового аппарата - мне кажется это не имеет никакого отношения к оперированию понятиями, глухонемые уже обсуждались.
3. Способность человекообразных обезьян давать названия предметам (пусть это даже будет подобно детскому лепету или словотворчеству, к которому ребенок приходит - не уверена, что самомстоятельно, а наверное, слушая речь окружающих людей

2. В этой или соседней теме прозвучало мнение, что маленькие дети и дети маугли - неразумны. Хорошо! Но головной мозг имеет достаточно резерва, чтобы в определенных условиях освоить и язык и все остальное.

Так мы сравниваем то, каких максимальных успехов можно достичь в дрессировке человека vs обезьяны (при явно неодинаковых начальных данных) и на этом основании делаем заключение о разумности вообще? Мне кажется далековато от начального положения о какой-либо абстрактной "способности мылить абстрактно".....?

[beaver]

Source of the post В принципе, если рассматривать возможность говорения на языке "вообще" - да. У вас же наверняка есть дети и вы, надеюсь, прекрасно помните, как они, поначалу, разговаривали на "собственном" языке, зачастую - малопонятном взрослым. Изобретали собственные слова, образовывали из них фразы. На следующем этапе они образовывали гибриды из "взрослого" и "своего" языка. Ну и, в финале - заменяли "свой" язык на "взрослый". Очень предметно это описано у Корнея Чуковского в книге "От двух до пяти". То есть, если уж уходить в банальности - функционально говорение на языке свойственно человеку безо всякого обучения, а вот использование общепринятых языковых символов (понятных окружающим слов) есть уже непосредственное проявление влияния социума :hi:

Ох, стар я уже, и дети давно вышли не только из пеленок, но и из teens. Но на мой взгляд, Вы не правы, процесс обучения говорению у человека начинается уже с "гули-гули" у грудничков. На всех этапах необходимо подкрепление в каком-то виде.
"Собственный язык" ребенка в первое время - это уже конкретный (русский, турецкий, китайский) язык, хотя и с прорвой ошибок произношения, словообразования, синтаксических и т.д. По сути, просто пиджин, кстати, довольно стереотипный. Он исправляется вовсе не спонтанно, а именно в процессе обучения, которое в данном случае мало отличается от дрессуры. То же самое происходит при обучении (именно обучении) говорению на иностранном языке, только здесь ошибки никого не умиляют.

Source of the post функционально говорение на языке свойственно человеку безо всякого обучения.

В смысле, свойственно издавать всякие звуки??? Разумеется, так же, как скворцам, врановым и попугаям.

[alexy.74]

Source of the post
Так мы сравниваем то, каких максимальных успехов можно достичь в дрессировке человека vs обезьяны (при явно неодинаковых начальных данных) и на этом основании делаем заключение о разумности вообще? Мне кажется далековато от начального положения о какой-либо абстрактной "способности мылить абстрактно".....?

И я о том же.
При неравных начальных условиях предъявляются равные требования и совершенно игнорируются перспективы мозга.

[alexy.74]

Source of the post
"Собственный язык" ребенка в первое время - это уже конкретный (русский, турецкий, китайский) язык,

Нее. По-моему он имел ввиду возраст до 2-х лет. Период АГУ-АГУ. Когда ребенок тянется за погремушкой и кричит "ААААА" и мы по "ААААА" понимает что он хотел сказать "дай игрушку". Вот это "АААА" - и есть его "язык".

[beaver]

Source of the post Нее. По-моему он имел ввиду возраст до 2-х лет. Период АГУ-АГУ. Когда ребенок тянется за погремушкой и кричит "ААААА" и мы по "ААААА" понимает что он хотел сказать "дай игрушку". Вот это "АААА" - и есть его "язык".

Ну тогда такая "спонтанная способность" свойственна и кошкам (я знаком с одним очень "говорящим" молодым котом). У них, правда, она обычно подкрепляется веником, и быстро лечится.
И детенышам млеков и птиц вообще.

[cheshira]

artistoks - нет, я имел в виду не возможность говорения с помощью звуковоспроизводящего аппарата, а именно функционал: способность мозга "общаться на языке".

alexy.74 - рассматривал именно тот возраст, в котором дети начинают создавать свои собственные определения увиденному: уже не "агу", но ещё и не человеческая речь, как мы её себе представляем, даже если рассматриваем "детский вариант". Неужели не помните, как ребёнок называл что-то "своими словами", которые вообще ничего общего не имели с произнесёнными вами? Ваш же, судя по фото, вот только-только прошёл этот период Я вот про своего, хоть и прошло уже довольно много времени с этого возраста, помню несколько совершенно явных "словообозначений", не имеющих вообще ничего общего с реальными человеческими определениями предметов и явлений. И у родителей моих есть цельный толмуд моих изречений в таком же возрасте

beaver - да, некий своеобразный "пиджин", поскольку, на взгляд взрослого, сплошь состоит из "элементарных значений", созданных на основе линейных характеристик предметов и явлений

Про подкрепление не понял - покажите мне хотя бы один пример, когда ребёнок учился говорить именно в связке "стимул - подкрепление"

[artistoks]

Source of the post
artistoks - нет, я имел в виду не возможность говорения с помощью звуковоспроизводящего аппарата, а именно функционал: способность мозга "общаться на языке"

Хорошо. Мне показалось, что одаренные (!) обезьяны демонстрируют эту способность - после долгого и больного обучения научаются присваивать названия предметам - невербально. К сожалению мне сейчас недоступна эта ссылка, я не запомнила точно, но по-моему там говорилось о способности понимать понятия "расстояния" (вот не уверена, что конкретно, но не совсем сугубо "предметное", сейчас не буду врать)
Да для меня даже способность говорить "человеческими словами" не очень важна. Если сказать не можешь, еще не значить, что не понимаешь, не воображаешь (мы друг друга-то с трудом понимает, говоря на одном языке - это наша "способность" адекватно донести идею, или "абстрактный образ" в голове, ага). Если у животных этого нет (+ с необходимостью "и быть не может"), иллюстрация к этому должна быть другая, отнюдь не "и молвила тут золотая рыбка"...

[Andrew58]

Source of the post
Ну тогда такая "спонтанная способность" свойственна и кошкам (я знаком с одним очень "говорящим" молодым котом). У них, правда, она обычно подкрепляется веником, и быстро лечится.
И детенышам млеков и птиц вообще.

Мне тоже кажется, что процесс обучения языку будет эффективен только тогда, когда он подкрепляется обратной связью. Веник - это, скорее, отрицательная обратная связь, быстро действует, отлично стабилизирует. Двухстороннее языковое общение в системе родитель - ребенок может произвести положительную обратную связь, своего рода автогенерацию (возможно, почемучки - это ее побочное проявление). Имеет много дополнительных условий для возникновения, тоже оказывает стабилизирующее действие на нестабильную систему в ограниченном диапазоне внешних условий.
Расплачиваться за это "преимущество" придется специфическими для данной системы нарушениями - автогенерацией на побочных контурах (мании, фобии), генерацией на устойчивом втором контуре (шизофрения) и т.д. и т.п.
Это не очень страшно, что я перешел на инженерный язык изложения?

[cheshira]

artistoks - согласен с тем, что способность выдавать "образы словами" не есть проявление способности общаться на языке. Но я-то о другом говорил: нигде, по крайней мере - пока, я не встретил источника, который про обезьян, пусть и общающихся "языком немых", достоверно показал бы, что, даже после длительных дрессировок, они начали выстраивать сложные пространственно-временные речевые конструкции, а не просто использовать надрессированные навыки как замещение стандартных сигналов с целью общения с определёнными особями - своего вида или людьми