Разумны ли животные ?

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 03 сен 2011, 16:07

dimon788 писал(а):Source of the post Причем в её присутствии - находятся только подтверждения (обычно).

Ну не скажите, молекулярная филогенетика выявила немалое количество сюрпризов для систематиков. Родственные отношения между отрядами плацентарных млекопитающих, например.

dimon788 · Сообщение **dimon788** » 03 сен 2011, 16:16

Dragon27 писал(а):Source of the post
dimon788 писал(а):Source of the post Причем в её присутствии - находятся только подтверждения (обычно).

Ну не скажите, молекулярная филогенетика выявила немалое количество сюрпризов для систематиков. Родственные отношения между отрядами плацентарных млекопитающих, например.

Ну?
Ну, и?
Всё это просто разделы современной биологии, не более.
Такова биология - источник знаний о жизни.
Несмотря на то. что физика кормит биологию, в определенном смысле))
Биология - источник знаний, а вовсе не физика

Dragon27 · Сообщение **Dragon27** » 03 сен 2011, 16:29

Ну вы ж сами про ДНК начали. Вот я и сказал про ДНК.
Физику я вообще не упоминал.

Andrew58 · Сообщение **Andrew58** » 03 сен 2011, 17:19

dimon788 писал(а):Source of the post
В биологии есть такой принцип - классификация существ по однородным признакам.
И это повелось еще до эпохи ДНК.

Вы намеренно делаете вид, что не поняли, что именно это я и обозвал "заклинаниями"?

Пренебрежение накопленными знаниями - не делает чести никому.
Биологи как рулили (и добивались успехов при этом) - так и рулят по сей день.
Так было - и так будет

Так никто не мешает им дальше рулить. Просто хочется подарить им рулетку.

artistoks · Сообщение **artistoks** » 03 сен 2011, 20:09

cheshira писал(а):Source of the post
На мой взгляд - это слишком примитивная оценка узнавания "Я", так сказать "оценочное восприятие" поведения животного с человеческой точки зрения. Вероятней всего, узнавание себя в зеркале не более, чем распознавание известного. Если помните опыты, то помните также и то, что узнавания эти происходят только во втором и последующих случаях, то есть - при научении и тренировке.

Для того, чтобы в принципе опознать себя в зеркале (с первого или с десятого раза), обязательно иметь способность к самоидентификации? Ну, точно знать , что это именно Я, а не какая-то другая, но очень похожая обезьяна/слон, отделять себя от остального окружающего мира...Или это вообще не обязательно? (ну как-то узнавать сходство движений и т.д. не знаю как оформить...) Я к тому что, если узнавание есть, что оно вообще показывает - может ли оно быть неосмысленным?

dimon788 · Сообщение **dimon788** » 03 сен 2011, 23:18

Andrew58 писал(а):Source of the post
dimon788 писал(а):Source of the post
В биологии есть такой принцип - классификация существ по однородным признакам.
И это повелось еще до эпохи ДНК.

Вы намеренно делаете вид, что не поняли, что именно это я и обозвал "заклинаниями"?

Конечно, - намеренно.
Только дело в том, что я как раз понял.
Знаете, - эта классификация показала удивительные результаты.
Если не ошибаюсь, (биологи пусть поправят) - расшифровка ДНК мало как повлияла на этот общий процесс классификации.
Вы понимаете о чем я?
Царство, класс, отряд, семейство, род и, собственно, вид.
Понимаете? Это не халам-балам.
Конечно, после возникновения ДНК-идентификации - многое изменилось в подходах.
Но кардинально - почти ничего.
Просто облегчило работу биологам - не более.
А ваши обзывания заклинаниями - элементарно говорят о том, что вы не понимаете методологию биологии, только и всего.

dimon788 писал(а):Source of the post
Пренебрежение накопленными знаниями - не делает чести никому.
Биологи как рулили (и добивались успехов при этом) - так и рулят по сей день.
Так было - и так будет

Andrew58 писал(а):Source of the post
Так никто не мешает им дальше рулить. Просто хочется подарить им рулетку.

Подарите.
Биология - самостоятельная наука.
Она легко принимает подарки и всяческие пожертвования.

Таланов

dimon788 писал(а):Source of the post
А шимпанзе могли видеть в отражении себя. Не животное своего вида, а именно себя.
Откуда такой вывод?
Они смотрели на себя с разных сторон.
Ну, невозможно ошибиться - они поворачивались спиной к зеркалу - и оглядывались на свое отражение.

Одна обезьяна вообще долго смотрела на отражение почти вплотную.
Поворачивала голову в профиль и косила глаза.
Понимаете?

Это говорит как раз об обратном. Обезьяны пытаются уйти от прямого взгляда той обязьяны, которая в зеркале. А слон глядя в зеркало что-то на себе там поправлял. Бант что ли.

cheshira · Сообщение **cheshira** » 04 сен 2011, 13:05

dimon788 писал(а):Source of the post Странно.
То, что видел я - мартышки немедленно видели (определяли) свой вид в отражении.
Они сразу же видели незнакомую обезьяну - и начинали процесс запугивания.
Поскольку отражение реагировало немедленно и с точно такой же степенью агрессии - они заходили в тупик. И быстро теряли интерес.

Не совсем так. Дело в том, что низшие обезьяны не обладают таким же уровем "увлекаемости", как высшие. Внешне это проявляется в высокой степени интереса к новому у высших и низкой (или - практически полному отсутствию) у низших. То есть, грубо говоря - высшие обезьяны уже априори реагируют иначе, чем низшие. Потому и прямое сравнение является не совсем объективным

dimon788 писал(а):Source of the post А шимпанзе могли видеть в отражении себя. Не животное своего вида, а именно себя.
Откуда такой вывод?
Они смотрели на себя с разных сторон.
Ну, невозможно ошибиться - они поворачивались спиной к зеркалу - и оглядывались на свое отражение.

Одна обезьяна вообще долго смотрела на отражение почти вплотную.
Поворачивала голову в профиль и косила глаза.
Понимаете?

Снова - не факт. artistoks привела очень верное сомнение - оно присутствует у всех, кто изучает приматов: откуда взялась уверенность, что рассматривание обезьяной изображения в зеркале есть идентификация себя с ним? Подобные вопросы практически "красной нитью" пронизывают всю приматологию. Например, есть мнение, что шимпанзе не столько идентифицирует отражение с собой, сколько пытается сравнить себя с отражением. То есть, в случае "со спины" - пытается "понять", чем "обезъяна в зеркале" похожа "на меня", и что у "той" есть, а "у меня" - отсутствует

artistoks · Сообщение **artistoks** » 04 сен 2011, 13:46

cheshira писал(а):Source of the post
Снова - не факт. artistoks привела очень верное сомнение - оно присутствует у всех, кто изучает приматов: откуда взялась уверенность, что рассматривание обезьяной изображения в зеркале есть идентификация себя с ним? Подобные вопросы практически "красной нитью" пронизывают всю приматологию.

Я немножко не о том, ну да ладно

Например, есть мнение, что шимпанзе не столько идентифицирует отражение с собой, сколько пытается сравнить себя с отражением. То есть, в случае "со спины" - пытается "понять", чем "обезъяна в зеркале" похожа "на меня", и что у "той" есть, а "у меня" - отсутствует

С другой стороны, обезьяна же при встрече с другой, реальной обезьяной, не пытается "рассмотреть со спины", чем эта обезьяна на нее похожа? Да обезьяна и не знает, как она выглядит со спины, что она может сравнивать таким образом?

cheshira · Сообщение **cheshira** » 04 сен 2011, 14:03

Если говорить корректно, обезьяны частенько осматривают "коллег" со всех сторон - груминг. Эти действия, обычно, совершаются с целью очистки друг друга от паразитов, грязи, веток, листьев и т.п. Кроме того - это своеобразный ритуал "ты меня уважаешь?"

yourdomain.com