Разумны ли животные ?

[cheshira]

Повторю ещё раз (в стопицоттысячный, как говорят нынешние детки) - что-то не может возникнуть из ничего. Само-собой, разум человека не возник на пустом месте. Скорей всего - он возник как результат сочетания различных мутаций, которые фенотипически представляли собой некие "зачатки". Современная наука, к сожалению или наоборот - к счастью, в состоянии лишь фиксировать существующие результаты и, иногда, прогнозировать появление неких свойств и качеств организмов. Пока у человечества нет никаких инструментов, чтобы с высоким процентом достоверности сказать о том, что происходило "на самом деле" много тысяч и миллионов лет назад. Есть лишь предположения о прошлом и экспериментально подтверждённые данные о настоящем

Source of the post Это я к чему - а если себя в зеркале *не* узнал, то это является критерием отсутствия разума?

Скорей - критерием нарушения восприятия в нестандартной ситуации. Здоровый и трезвый человек к данной ситуации очень быстро адаптируется и всё приходит в норму. Есть, конечно же, и крайние проявления - когда человек вообще не узнаёт себя в зеркале. Это связано с органическими нарушениями в коре головного мозга

[dimon788]

Причем мартышки не узнают себя всегда.
Т.е. неважно какое время они проводят перед зеркалом.
Они:
1. видят другую обезьяну - проявляют к ней агрессию (грубо говоря, корчат себе рожи и пугают своё отражение)
2. теряют всякий интерес к зеркалу после многочисленных попыток война/дружба

Высшие обезьяны также испытывают эмоции по пункту 1.
Но в дальнейшем - они ведут себя совершенно иначе.
Они разглядывают себя с разных сторон.
И потом подходят к зеркалу - прихорашиваться.
Это действительно удивительно.

Каким-то образом, - они улавливают связь своих движений и их повтор в отражении.
Опыты проводились не в клетке, а среди дико живущих обезьян.

[cheshira]

Source of the post Причем мартышки не узнают себя всегда.

Если не трудно - ссылку на результаты экспериментов. Могу ошибаться, но, наскольку помню, зелёные мартышки прекрасно узнают себя в зеркале :rolleyes:

[dimon788]

Ссылку дать не могу, к сожалению.
Помню, что это был фильм по Дискавери.
Смысл эксперимента таков.
Бралось зеркало, довольно большое - сразу несколько обезьян могли смотреть на себя.
И устанавливалось вблизи места обитания тех или иных обезьян.

Из человекообразных отчетливо помню шимпанзе.

А другие - были разные и даже павианы.

[cheshira]

Человекообразные не в счёт - тут всё уже давно доказано и многократно повторено. А вот в опытах с мартышками постоянно прослеживается корреляция результатов опытов с личностью и целью экспериментатора. Cтранно, но - вот так Я ещё из практикумов по физиоглогии помню, что в середине 70-х годов мартышкам отказали в узнавании отражения, а, спустя лет 20, по-моему - где-то в конце 90-х, те же экспериментаторы ровно в таких же экспериментах получили почти положительные результаты. Но выводы всё равно сделали аналогичные тем, что сделали в первых опытах. Помню, что, по результатам опытов, было получено, что узнавание мартышками своего отражения как животного своего вида, происходило с большим трудом и крайне долго, но - тем не менее - происходило. На этом повторные опыты они прекратили. Вероятней всего - дабы не получить полное опровержение результатов первых. То есть, если говорить корректно, опыты не доведены до конца и, на данном этапе, можно лишь говорить не о том, что распознавание отражения у мартышек "вообще не происходит", а о том, что "формирование установок происходит с трудом" :rolleyes:

[dimon788]

Source of the post
Помню, что, по результатам опытов, было получено, что узнавание мартышками своего отражения как животного своего вида, происходило с большим трудом и медленно, но - тем не менее - происходило.

Странно.
То, что видел я - мартышки немедленно видели (определяли) свой вид в отражении.
Они сразу же видели незнакомую обезьяну - и начинали процесс запугивания.
Поскольку отражение реагировало немедленно и с точно такой же степенью агрессии - они заходили в тупик. И быстро теряли интерес.

А шимпанзе могли видеть в отражении себя. Не животное своего вида, а именно себя.
Откуда такой вывод?
Они смотрели на себя с разных сторон.
Ну, невозможно ошибиться - они поворачивались спиной к зеркалу - и оглядывались на свое отражение.

Одна обезьяна вообще долго смотрела на отражение почти вплотную.
Поворачивала голову в профиль и косила глаза.
Понимаете?

[Andrew58]

Source of the post
Понимаете?

Не уверен, что понимаю правильно. Складывается ощущение, что пока в этой области не все еще созрело для применения количественных (а не качественных) оценок. Вот и разговор о "степени разумности" биологи по традиции ведут как-то неохотно. Введите хотя бы 12-балльную "шкалу разума" и попытайтесь разложить известные организмы по этому параметру - вот это было бы нтересно (как первый шаг к количественному описанию).

[dimon788]

Source of the post

Source of the post
Понимаете?

Не уверен, что понимаю правильно. Складывается ощущение, что пока в этой области не все еще созрело для применения количественных (а не качественных) оценок. Вот и разговор о "степени разумности" биологи по традиции ведут как-то неохотно.

Да, но у них есть основания для этого.

Source of the post
Введите хотя бы 12-балльную "шкалу разума" и попытайтесь разложить известные организмы по этому параметру - вот это было бы нтересно (как первый шаг к количественному описанию).

Это было бы ошибкой.
Дело в том, что просто невозможно так поступить.
Сейчас биология - это самостоятельная наука.
Она, понятное дело, обогащается из прочего естествознания.
Появляются вполне синтетические области - всякие биохимии, к примеру.
Это уже не вопрос синтеза - это наблюдаемое явление.
Про микробиологию - вообще молчу.

Но нужно слушать биологов по этим вопросам.
Они сами прекрасно знают и скажут, - где они буксуют.
Но современная биология - это отрасль, самостоятельная и независимая.
Придется их слушать, - и никак иначе.

[Andrew58]

Source of the post
Да, но у них есть основания для этого.

И опять же я не понимаю. Традиции - есть, заклинания - тоже есть, но разве это основания?

Это было бы ошибкой.
Дело в том, что просто невозможно так поступить.
Сейчас биология - это самостоятельная наука.

Это как? Это что? Это как же прикажете Вас понимать? Применение количественных оценок грозит не оставить от биологии камня клетки на клетке?

[dimon788]

Source of the post
И опять же я не понимаю. Традиции - есть, заклинания - тоже есть, но разве это основания?

Это не заклинания.
Это наблюдения.
В биологии есть такой принцип - классификация существ по однородным признакам.
И это повелось еще до эпохи ДНК.
Появление инструмента ДНК - практически ничего не изменило.
Нет, конечно, - расшифровка ДНК оказала фундаментальное значение,
Но глобально - нет.
Выводы в биологии возможны даже вне присутствия анализа ДНК.
Причем в её присутствии - находятся только подтверждения (обычно).

Source of the post
Это как? Это что? Это как же прикажете Вас понимать? Применение количественных оценок грозит не оставить от биологии камня клетки на клетке?

Изучая проблематику, - вникая в тонкости устройства клетки или отдельного организма - вы сам лично - будете бегать за справочниками и пояснениями ранее проводивших подобные опыты.
Пренебрежение накопленными знаниями - не делает чести никому.
Биологи как рулили (и добивались успехов при этом) - так и рулят по сей день.
Так было - и так будет