Скорей - критерием нарушения восприятия в нестандартной ситуации. Здоровый и трезвый человек к данной ситуации очень быстро адаптируется и всё приходит в норму. Есть, конечно же, и крайние проявления - когда человек вообще не узнаёт себя в зеркале. Это связано с органическими нарушениями в коре головного мозгаfolk писал(а):Source of the post Это я к чему - а если себя в зеркале *не* узнал, то это является критерием отсутствия разума?
Разумны ли животные ?
Разумны ли животные ?
Повторю ещё раз (в стопицоттысячный, как говорят нынешние детки) - что-то не может возникнуть из ничего. Само-собой, разум человека не возник на пустом месте. Скорей всего - он возник как результат сочетания различных мутаций, которые фенотипически представляли собой некие "зачатки". Современная наука, к сожалению или наоборот - к счастью, в состоянии лишь фиксировать существующие результаты и, иногда, прогнозировать появление неких свойств и качеств организмов. Пока у человечества нет никаких инструментов, чтобы с высоким процентом достоверности сказать о том, что происходило "на самом деле" много тысяч и миллионов лет назад. Есть лишь предположения о прошлом и экспериментально подтверждённые данные о настоящем
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
Причем мартышки не узнают себя всегда.
Т.е. неважно какое время они проводят перед зеркалом.
Они:
1. видят другую обезьяну - проявляют к ней агрессию (грубо говоря, корчат себе рожи и пугают своё отражение)
2. теряют всякий интерес к зеркалу после многочисленных попыток война/дружба
Высшие обезьяны также испытывают эмоции по пункту 1.
Но в дальнейшем - они ведут себя совершенно иначе.
Они разглядывают себя с разных сторон.
И потом подходят к зеркалу - прихорашиваться.
Это действительно удивительно.
Каким-то образом, - они улавливают связь своих движений и их повтор в отражении.
Опыты проводились не в клетке, а среди дико живущих обезьян.
Т.е. неважно какое время они проводят перед зеркалом.
Они:
1. видят другую обезьяну - проявляют к ней агрессию (грубо говоря, корчат себе рожи и пугают своё отражение)
2. теряют всякий интерес к зеркалу после многочисленных попыток война/дружба
Высшие обезьяны также испытывают эмоции по пункту 1.
Но в дальнейшем - они ведут себя совершенно иначе.
Они разглядывают себя с разных сторон.
И потом подходят к зеркалу - прихорашиваться.
Это действительно удивительно.
Каким-то образом, - они улавливают связь своих движений и их повтор в отражении.
Опыты проводились не в клетке, а среди дико живущих обезьян.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
Если не трудно - ссылку на результаты экспериментов. Могу ошибаться, но, наскольку помню, зелёные мартышки прекрасно узнают себя в зеркале :rolleyes:dimon788 писал(а):Source of the post Причем мартышки не узнают себя всегда.
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
Ссылку дать не могу, к сожалению.
Помню, что это был фильм по Дискавери.
Смысл эксперимента таков.
Бралось зеркало, довольно большое - сразу несколько обезьян могли смотреть на себя.
И устанавливалось вблизи места обитания тех или иных обезьян.
Из человекообразных отчетливо помню шимпанзе.
А другие - были разные и даже павианы.
Помню, что это был фильм по Дискавери.
Смысл эксперимента таков.
Бралось зеркало, довольно большое - сразу несколько обезьян могли смотреть на себя.
И устанавливалось вблизи места обитания тех или иных обезьян.
Из человекообразных отчетливо помню шимпанзе.
А другие - были разные и даже павианы.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
Человекообразные не в счёт - тут всё уже давно доказано и многократно повторено. А вот в опытах с мартышками постоянно прослеживается корреляция результатов опытов с личностью и целью экспериментатора. Cтранно, но - вот так Я ещё из практикумов по физиоглогии помню, что в середине 70-х годов мартышкам отказали в узнавании отражения, а, спустя лет 20, по-моему - где-то в конце 90-х, те же экспериментаторы ровно в таких же экспериментах получили почти положительные результаты. Но выводы всё равно сделали аналогичные тем, что сделали в первых опытах. Помню, что, по результатам опытов, было получено, что узнавание мартышками своего отражения как животного своего вида, происходило с большим трудом и крайне долго, но - тем не менее - происходило. На этом повторные опыты они прекратили. Вероятней всего - дабы не получить полное опровержение результатов первых. То есть, если говорить корректно, опыты не доведены до конца и, на данном этапе, можно лишь говорить не о том, что распознавание отражения у мартышек "вообще не происходит", а о том, что "формирование установок происходит с трудом" :rolleyes:
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
cheshira писал(а):Source of the post
Помню, что, по результатам опытов, было получено, что узнавание мартышками своего отражения как животного своего вида, происходило с большим трудом и медленно, но - тем не менее - происходило.
Странно.
То, что видел я - мартышки немедленно видели (определяли) свой вид в отражении.
Они сразу же видели незнакомую обезьяну - и начинали процесс запугивания.
Поскольку отражение реагировало немедленно и с точно такой же степенью агрессии - они заходили в тупик. И быстро теряли интерес.
А шимпанзе могли видеть в отражении себя. Не животное своего вида, а именно себя.
Откуда такой вывод?
Они смотрели на себя с разных сторон.
Ну, невозможно ошибиться - они поворачивались спиной к зеркалу - и оглядывались на свое отражение.
Одна обезьяна вообще долго смотрела на отражение почти вплотную.
Поворачивала голову в профиль и косила глаза.
Понимаете?
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
Не уверен, что понимаю правильно. Складывается ощущение, что пока в этой области не все еще созрело для применения количественных (а не качественных) оценок. Вот и разговор о "степени разумности" биологи по традиции ведут как-то неохотно. Введите хотя бы 12-балльную "шкалу разума" и попытайтесь разложить известные организмы по этому параметру - вот это было бы нтересно (как первый шаг к количественному описанию).
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
Andrew58 писал(а):Source of the post
Не уверен, что понимаю правильно. Складывается ощущение, что пока в этой области не все еще созрело для применения количественных (а не качественных) оценок. Вот и разговор о "степени разумности" биологи по традиции ведут как-то неохотно.
Да, но у них есть основания для этого.
Andrew58 писал(а):Source of the post
Введите хотя бы 12-балльную "шкалу разума" и попытайтесь разложить известные организмы по этому параметру - вот это было бы нтересно (как первый шаг к количественному описанию).
Это было бы ошибкой.
Дело в том, что просто невозможно так поступить.
Сейчас биология - это самостоятельная наука.
Она, понятное дело, обогащается из прочего естествознания.
Появляются вполне синтетические области - всякие биохимии, к примеру.
Это уже не вопрос синтеза - это наблюдаемое явление.
Про микробиологию - вообще молчу.
Но нужно слушать биологов по этим вопросам.
Они сами прекрасно знают и скажут, - где они буксуют.
Но современная биология - это отрасль, самостоятельная и независимая.
Придется их слушать, - и никак иначе.
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
И опять же я не понимаю. Традиции - есть, заклинания - тоже есть, но разве это основания?
Это было бы ошибкой.
Дело в том, что просто невозможно так поступить.
Сейчас биология - это самостоятельная наука.
Это как? Это что? Это как же прикажете Вас понимать? Применение количественных оценок грозит не оставить от биологии
Последний раз редактировалось Andrew58 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
Andrew58 писал(а):Source of the post
И опять же я не понимаю. Традиции - есть, заклинания - тоже есть, но разве это основания?
Это не заклинания.
Это наблюдения.
В биологии есть такой принцип - классификация существ по однородным признакам.
И это повелось еще до эпохи ДНК.
Появление инструмента ДНК - практически ничего не изменило.
Нет, конечно, - расшифровка ДНК оказала фундаментальное значение,
Но глобально - нет.
Выводы в биологии возможны даже вне присутствия анализа ДНК.
Причем в её присутствии - находятся только подтверждения (обычно).
Andrew58 писал(а):Source of the post
Это как? Это что? Это как же прикажете Вас понимать? Применение количественных оценок грозит не оставить от биологиикамняклетки на клетке?
Изучая проблематику, - вникая в тонкости устройства клетки или отдельного организма - вы сам лично - будете бегать за справочниками и пояснениями ранее проводивших подобные опыты.
Пренебрежение накопленными знаниями - не делает чести никому.
Биологи как рулили (и добивались успехов при этом) - так и рулят по сей день.
Так было - и так будет
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Кто сейчас на форуме
Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей