Прикладные модели и физические теории

[Рубен]

Source of the post
Так должно быть по идее, но реально это не отражение, а подгонка под опыт.

По-моему, в данном случае это -- одно и тоже.

Source of the post А физик работая по сути со все той же аппроксимации, но уверен что это закон природы (по мне это идеализм).

Почему Вы думаете, что он уверен, что это закон природы, а не удачная модель, объясняющая все (или почти все) наблюдаемые явления?

Source of the post А так как он физик уверен что это именно закон природы, ему и границы применимости не нужны.

Я думаю, что в границах применимости как раз и зашиты эти самые "почти"

[Wild Bill]

Source of the post Есть метод частиц в ячейках, там уже и не совсем Навье-Стокс.

Есть и методы прямого численного моделирования (DNS).

[grigoriy]

Source of the post
Вот из-за этого я и не пошел в физику. Волюнтаризм какой-то.

Я вот читаю, читаю и ничего не пойму.
Такое ощущение, что физика вас чем-то обидела.
Ну если вы не пошли в физику, то какие претензии к ней?
Вы сами по себе, физика тоже.
Она ведь никому и никогда не обещала дать ключ от квартиры, где философский камень лежит.

[homosapiens]

Source of the post Почему Вы думаете, что он уверен, что это закон природы, а не удачная модель, объясняющая все (или почти все) наблюдаемые явления?

Кстати, да, считаю важным уточнить. Закон Природы стал синонимом удачной модели, но не наоборот. Мы называем законом Природы то, что является, по сути, удачной моделью, хорошо обобщаемой. Например, то, что два тела притягиваются к друг другу по правилу обратных квадратов, является законом Природы. Физика именно в том, что существует некое модельное представление, описывающее движение тел по обратным квадратам, а не в том, что существует какой-то закон Природы. Законы Природы и модели формулируют люди, это субъективное. Тау-китяне могут запросто переформулировать эти законы в ином, тау-китянском виде с тау-китянской математикой.

[Евгений Гр]

Source of the post

Цитата(Евгений Гр @ 25.8.2011, 20:10)
А физик работая по сути со все той же аппроксимации, но уверен что это закон природы (по мне это идеализм).
Почему Вы думаете, что он уверен, что это закон природы, а не удачная модель, объясняющая все (или почти все) наблюдаемые явления?

Потому, что в этом случае они будут заинтересованы в обосновании этой модели, чтобы видеть границы ее применимости.

[Рубен]

Source of the post Тау-китяне могут запросто переформулировать эти законы в ином, тау-китянском виде с тау-китянской математикой.

На эту тему можно написать классную НФ (если уже не написали)

Source of the post Потому, что в этом случае они будут заинтересованы в обосновании этой модели

В каком обосновании? Что Вы понимаете под обоснованием модели?

Source of the post чтобы видеть границы ее применимости.

Граница применимости дается, причем указывается, что берется за аксиому. Т.е. предполагается, что все это верно постольку, поскольку верны эти самые аксиомы.

[Евгений Гр]

Source of the post Такое ощущение, что физика вас чем-то обидела

Да не обидела она меня, а скорее разочаровала в свое время. Нам физику читали на младших курсах, и я помню ощущения от сравнения физики и того же матана. Матан читали добротно, каждый шаг с доказательством, каждое даже очевидное утверждение с точным доказательством, с постоянными примерами, как очевидное на первый взгляд утверждение оказывается ложным. И физика с ее чудовищной по сравнению с математикой не строгостью.

Мне очень нравиться физика и физические задачи, но я ничего не принимаю на веру (помню как очевидное на первый взгляд оказывается ложным). Если это приближение то в каком смысле, и при каких условиях. Прикладная математика это в себе удачно сосчитает, т.е. есть возможность строить гипотезы и есть четкое понимание границ их применимости и в каком смысле они эти гипотезы дают приближение.

[folk]

Не совсем о модели, но вид сбоку.

Наш преподаватель вычислительной математики рекомендовал: когда заказчик приходит с уравнениями и просит срочно решить до шестого знака и чтоб считало не больше месяца, быстренько посчитать ему до второго знака и отдать результат. После этого как правило он уходит и приносит через неделю совсем другие уравнения.

[Евгений Гр]

Source of the post В каком обосновании? Что Вы понимаете под обоснованием модели?

Во-первых надо выбрать инструмент не содержащий в себе ни каких гипотез. Максимально адекватный опыту.

Во-вторых этот инструмент должен быть максимально универсальным. С таким инструментом невозможно работать, но он заведомо «не выплескивает ребенка» (во всяком случае позволяет на это надеяться)

За тем на основании опыта можно выдвигать упрощающие гипотезы и настраивать этот инструмент.

В применение к классической механики сразу бросается в глаза, что выбранный инструмент описание эволюции объектов непрерывными траекториями уже содержит гипотезу. Далее вводиться «аксиома» законы Ньютона или Принцип наименьшего действия, а откуда они взялись? Подогнали под опыт? Но ведь надо было получить их из неких гипотез обобщающих опыт, тогда были бы понятны границы.

[Рубен]

Source of the post Матан читали добротно, каждый шаг с доказательством, каждое даже очевидное утверждение с точным доказательством, с постоянными примерами, как очевидное на первый взгляд утверждение оказывается ложным.

В математике свободно вводятся основные понятия, через которые и ведется ее дальнейшее развитие. Только Вы эти понятия, введенные в математике, считаете более легитимными, чем законы в физике.
В математике, кстати, существует множество аксиом (и не только в геометрии), которым надо верить на слово.

Мы -- люди и все, что люди описывают субъективно. (точка)

Source of the post
Во-первых надо выбрать инструмент не содержащий в себе ни каких гипотез.

Нету такого. Если без гипотез, то это значит, что физик знает все и сразу, а такого быть не может в принципе.

Source of the post Подогнали под опыт?

Конечно, а как Вы хотите еще?

Source of the post Но ведь их надо было получить их из неких гипотез обобщающих опыт,

так они и есть гипотезы, обобщающие опыт -- это то, что Вы называете подогнать под опыт. Какая разница как это называть?