Прикладные модели и физические теории

[homosapiens]

Source of the post Поймите меня прикладника

Уже поняли
Прикладные модели - это способ решать уравнения, доводить их до числа, ну, грубо говоря.
Физические модели - это математическая запись законов Природы, тоже грубо говоря.

Я, не спрашивая вашего согласия, вы не обидитесь, думаю, перенесу тему в "Физику" и изменю название.

[Wild Bill]

Source of the post Поймите меня прикладника, приходит ко мне заказчик и приносит задачу, не решаемую известными методами (модели заложенные в них не подходят).

Странный у Вас заказчик! Когда к нам приходит заказчик, то говорит он очень просто: есть труба, на одном конце заливаем нефть, на другом получаем евро, надо сделать так, чтобы нефть шла быстрее, евро высыпалось больше. (Я, конечно, утрирую.) Заказчика интересует только конечный результат, способы и методы решения его не интересуют, поэтому я могу использовать любые. Поэтому беру подходящие уравнения, делаю прикидки на руках, а потом месяцы расчётов и золотая рыыбка у нас в кормане.

Source of the post Ну скажем есть модель стержня на основе сохранения нормали (гипотеза Кирхгофа Лява), а у заказчика по характерным размерам стержень толстый, и эффект ему нужен именно из этой толстости и вытекающей, нет проблем берем стержень Тимошенко, с наклоном нормали.

А Вы создайте свою модель толстого стержня... или рассмотрите более общие модели...

[Евгений Гр]

Source of the post Цитата(Евгений Гр @ 25.8.2011, 20:16)
На мой вкус в обосновании принципа наименьшего действия много философии и мало математики.

Вообще-то это просто обычная такая аксиома, которая не нуждается в обосновании.

Вот из-за этого я и не пошел в физику. Волюнтаризм какой-то.

[homosapiens]

Source of the post есть труба, на одном конце заливаем нефть, на другом получаем евро

Экая философская труба ...

Source of the post Вот из-за этого я и не пошел в физику. Волюнтаризм какой-то.

Хехе. Да, многим это не нравится. Некоторых это даже шокирует. Но есть такая неприличная, но тем не менее отражающая суть дела, поговорка: "It works, bitches!".
Аксиомы в физике - ведь есть просто результат отражения повседневного опыта. Мы своими глазами видим, что энергия сохраняется. Мы своими глазами видим, что тела притягиваются к Земле. Мы видим, что ничто не исчезает просто так. Что одноименные заряды притягиваются, а разноименные - отталкиваются. Все это люди формулируют в виде некоторых словесных обобщений и, что важнее, в виде математических формулировок. Находят взаимосвязи между явлениями. В этом и заключается физика.

[Евгений Гр]

Source of the post Уравнения Навье-Стокса, например, вполне хорошо выводятся из кинетической теории, из уравнения Больцмана. Это говорит о том, что гидродинамика относится именно к физике.

Есть метод частиц в ячейках, там уже и не совсем Навье-Стокс.

[Рубен]

Source of the post Если вы видите, что что-то неправильно мной сформулировано или приведен неудачный пример - приведите более четкую формулировку.

Нет, нет, я нисколько не хочу в чем-либо Вас уличать (ну или что-либо в этом духе ), просто хочу уяснить, что значит "описывать". Всегда думал, что если составлены уравнения, пусть и не имеющие решения в элементарных функциях, то уже считается, что система описана.

[Евгений Гр]

Source of the post Прикладные модели - это способ решать уравнения, доводить их до числа, ну, грубо говоря.

Опять же не согласен. Уравнения? если говорить об уравнениях в частных производных, они не удобны для перевода в численные методы, возникает соблазн, сразу же от реологии «перескочить» к численному решению (тот же метод частиц в ячейках).

[Рубен]

Source of the post Все это люди формулируют в виде некоторых словесных обобщений и, что важнее, в виде математических формулировок.

И при этом справедливо не задумываются, почему именно математика так хорошо описывает реальность

[Евгений Гр]

Source of the post Странный у Вас заказчик!

Заказчики бывают разные, к нам приходили (давно это было), например конструкторы, им нужны были именно методы расчета.

Source of the post Цитата(Евгений Гр @ 25.8.2011, 20:36)
Вот из-за этого я и не пошел в физику. Волюнтаризм какой-то.

Хехе. Да, многим это не нравится. Некоторых это даже шокирует. Но есть такая неприличная, но тем не менее отражающая суть дела, поговорка: "It works, bitches

Да меня это совсем не шокировало, подумаешь перевели дифференциальную постановку в вариационную. У нас очень добротно читали функциональный анализ.

Source of the post Аксиомы в физике - ведь есть просто результат отражения повседневного опыта.

Так должно быть по идее, но реально это не отражение, а подгонка под опыт. Мы то же ведь отталкиваемся от опыта и только от опыта. Но с начало мы подбираем «инструмент» наиболее адекватный опыту, потом вводим упрощающие гипотезы, потом получаем результат и возвращаемся обратно (и не раз) пока не получим приемлемый результат.

По поводу адекватности, непрерывное описание (как инструмент) в какой степени адекватно опыту?

[Евгений Гр]

Source of the post Аксиомы в физике - ведь есть просто результат отражения повседневного опыта. Мы своими глазами видим, что энергия сохраняется. Мы своими глазами видим, что тела притягиваются к Земле. Мы видим, что ничто не исчезает просто так. Что одноименные заряды притягиваются, а разноименные - отталкиваются. Все это люди формулируют в виде некоторых словесных обобщений и, что важнее, в виде математических формулировок. Находят взаимосвязи между явлениями. В этом и заключается физика.

Ну и что? Я Связал отдельные экспериментальные точки какой-нибудь аппроксимации и вижу что новые экспериментальные данные очень хорошо согласуются с моей аппроксимацией, пока я внутри интервал аппроксимации, но стоит мне выйти за его пределы… Но я-то понимаю, что имею дело с аппроксимацией и знаю ее свойства и границы интервала в которых она построена. А физик работая по сути со все той же аппроксимации, но уверен что это закон природы (по мне это идеализм). А так как он физик уверен что это именно закон природы, ему и границы применимости не нужны. Вот что мне не нравиться в физике.