Разумны ли животные ?

Аватар пользователя
ondatr
Сообщений: 40
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение ondatr » 08 авг 2011, 17:41

cheshira писал(а):Source of the post Животное научается использовать конкретные знаки и группы знаков в конкретных ситуациях - какая связь с абстрактным мышлением? :nea:
Ну, можно ответить, что человеку оно тоже нужно только в совершенно конкретных ситуациях - а в остальных куда практичнее обходиться практической сметкой, сиречь инстинктами. :o
Т.е. главное imho - не круг ситуаций, в котором эту способность можно использовать, а просто владение ею, хотя бы в зачаточном виде.
Последний раз редактировалось ondatr 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

dimon788
Сообщений: 6477
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:30

Разумны ли животные ?

Сообщение dimon788 » 08 авг 2011, 17:42

Вот, блин.
Вот жеж, блин.

Чешира, - помните я спрашивал насчет зачатков разума?
Вполне возможно, что биология вообще не занимается этим вопросом, - ей просто есть, чем заниматься еще.

Я и сейчас на прежних позициях - животные не обладают разумом.
Но!
Совершенно очевидное отличие в реакциях, например улитки и обезьяны.
Это факт, - просто нет возможности пока сделать четкие определения.
Ну, просто, нет пока такой возможности.

А если сравнить с одноклеточным организмом улитку?

Т.е. мысль оппонентов такая, что сознание и мышление - развиваются.
Я думаю, что они об этом хотят сказать.
И я тоже так считаю.

Рефлексы и инстинкты - это одно.
Они есть и у человека, причем доминируют - но разница в поведении - совершенно очевидна.
Причем совершено не факт, что улитка куда-то разовьется, - скорее даже наоборот.

На сегодняшнем этапе говорить о разумности животных - бред.
Но, также невозможно не видеть отличия по реакции между животными.
В конце концов - человек тоже животное, просто мы первые.
Пусть Мать-природа гордится.
Вперед, человеки!
Вождя, помогай!
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение cheshira » 08 авг 2011, 17:49

dimon788 писал(а):Source of the post Чешира, - помните я спрашивал насчет зачатков разума?
Помню, конечно. И там мы с вами решили, что какие-то "зачатки" у животных конечно же есть - иначе человеческому разуму просто не на чем было бы базироваться

ondatr писал(а):Source of the post Ну, можно ответить, что человеку оно тоже нужно только в совершенно конкретных ситуациях - а в остальных куда практичнее обходиться практической сметкой, сиречь инстинктами.
В подавляющем большинстве случаев человек и живёт на уровне инстинктов. В ситуации же "разумности" всё дело в том, что человек умеет абстрагироваться: как представлять существующие предметы в отсутствие таковых, так и - создавать, на базе сигналов ПСС, предметы, которые, в принципе, никогда и нигде не существовали. То есть - вообще выходить за рамки каких бы то ни было ситуаций
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Рубен
Сообщений: 5756
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение Рубен » 08 авг 2011, 18:03

cheshira писал(а):Source of the post
Рубен писал(а):Source of the post Да, методики несколько похожи. Особенно у детей - спортсменов.
Ничего, даже "рядом стоящего", не токмо, что "похожего" на дрессуру в адаптирующих методиках нет и никогда не было.
Хорошо. А что такое адаптирующие методики ?
Последний раз редактировалось Рубен 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение cheshira » 08 авг 2011, 18:11

Ээээ - нет! "Б" будет говорить тот, кто сказал "А" - alexy.74
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ondatr
Сообщений: 40
Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение ondatr » 08 авг 2011, 18:25

cheshira писал(а):Source of the post создавать, на базе сигналов ПСС, предметы, которые, в принципе, никогда и нигде не существовали.
Но разве это абстракция? Вроде бы, это называется как-то по-другому.

Но в принципе, а как можно доказать, что животные могут/не могут мыслить/представлять себе некие абстрактные/фантастические сущности? Косточку вообще? Страашноого Хищника? Великую Сытную Поляну?
Абстракции обычно не реализуются в действиях непосредственно, их внешняя реализация (возьмите, например, сексуальные фантазии) довольно таки стереотипна.
Опыты, используемые для обнаружения абстрактного мышления, заточены под представления/предполагаемые реакции экспериментатора (человека).
Последний раз редактировалось ondatr 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение alexy.74 » 08 авг 2011, 18:35

Адаптирующие методики - это создание благоприятных условий для реализаций живого существа . Если говорить о реализации интеллектуальных возможностей , то здесь надо учитывать принципы мышления особи . К примеру одни и те же тесты в разных городах России проходят студенты по разному . И это не говорит о том , что в одном городе тупее , чем в другом. Просто для каждого города нужно давать адаптированные для данной среды (культуры) тест. Для животных в естественных условиях .

Дрессуру я сопоставлял с наказанием/ поощрением. А адаптирующую методику присовокупил , что бы сказать что для достижения наибыстрого цели для любого живого существа нужно создать соответствующие условия. И для каждого свои.

ondatr писал(а):Source of the post
Опыты, используемые для обнаружения абстрактного мышления, заточены под представления/предполагаемые реакции экспериментатора (человека).

И я про это!
Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение cheshira » 08 авг 2011, 18:45

ondatr писал(а):Source of the post Но в принципе, а как можно доказать, что животные могут/не могут мыслить/представлять себе некие абстрактные/фантастические сущности? Косточку вообще? Страашноого Хищника? Великую Сытную Поляну?
Поднимитесь чуть выше - я по памяти приводил один из экспериментов по поиску абстрактного мышления у шимпанзе :rolleyes:

ondatr писал(а):Source of the post Опыты, используемые для обнаружения абстрактного мышления, заточены под представления/предполагаемые реакции экспериментатора (человека).
Ещё один. Когда желание показаться знающим не совпадает с существующей реальностью - начинаем искать возможность опровергнуть базу эксперимента? Вы в химии результаты опытов оцениваете с чьей точки зрения - кактуса, креветки, носатого медведя? Вот и в биологии под "объективностью" понимаются те инструменты, какие на данном этапе имеет экспериментатор. То есть - его органы чувств и его же знания. И больше не стоит про "отстранённость от человеческого восприятия" - сразу уйдёте в "Альтернативную науку". Ваш поддакивальщик уже предупреждён

К вопросу об адаптирующих методиках.
alexy.74 писал(а):Source of the post
Адаптирующие методики - это создание благоприятных условий для реализаций живого существ
Ай, как неаккуратно Облом, короче Под адаптирующими методиками в педагогике понимаются методики оценки готовности и последующей подготовки обучаемого к восприятию материала. Никто и никаких "благоприятных условий" не создаёт - сама по себе ситуация обучения напрочь выбивает человека из благоприятной обстановки. И - именно поэтому и происходит научение. Вот так вот. Как говорится - "кто на что учился": кто-то спорит и выдвигает беспочвенные версии, а кто-то...
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
alexy.74
Сообщений: 2051
Зарегистрирован: 15 авг 2009, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение alexy.74 » 08 авг 2011, 18:50

cheshira писал(а):Source of the post
Под адаптирующими методиками в педагогике понимаются методики оценки готовности и последующей подготовки обучаемого к восприятию материала. Никто и никаких "благоприятных условий" не создаёт - сама по себе ситуация обучения напрочь выбивает человека из благоприятной обстановки.

А о индивидуальном подходе слышали?
Последний раз редактировалось alexy.74 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

cheshira
Сообщений: 2557
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 21:00

Разумны ли животные ?

Сообщение cheshira » 08 авг 2011, 18:52

Даже не "слышал" - применял. Дальше что? Никакого отношения к адаптирующим методикам этот подход не имеет - не стоит переводить разговор, когда пойманы, как минимум, на лжи
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:16, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей