Разумны ли животные ?

IRINA · Сообщение **IRINA** » 05 авг 2011, 08:33

Есть много примеров осмысленного поведения животных. Медвежонок ловящий рыбу и кормящий мать попавшей в капкан.
Глупые козы удивили меня.
Привязана у меня коза на лугу с козлятами. Однажды среди дня пришли козлята одни домой к порогу и бекают. Пришлось идти посмотреть что случилось. Коза перепрыгнула через ветку кустарника и повисла на верёвке, едва касаясь задними ногами земли .Коза хрипела и закатила глаза.. Помощь подоспела вовремя.
Как тут усомниться в отсутствии разума у коз?

cheshira · Сообщение **cheshira** » 05 авг 2011, 08:48

IRINA писал(а):Source of the post Есть много примеров осмысленного поведения животных

Бесспорно. И эта "осмысленность" заложена в них закреплёнными веками безусловными и вновь наработанными условными рефлексами

Не вижу смысла в стотысячный раз повторять объяснения и разъяснения: доказательств разума у животных нет - как бы вам ни хотелось видеть обратное

В просторечном смысле животные, в некоторых случаях, ведут себя весьма "разумно". Очень сложны многие рефлексы, очень интересны их переплетения и сочетания, но - это не разум :whistle:

artistoks · Сообщение **artistoks** » 05 авг 2011, 08:57

Вы не ответили на мой вопрос.
У меня еще один - вы встречали исследования с корректно (на ваш взгляд) поставленными экспериментами, которые бы исключали наличие у животных (скажем, млекопитающих) разума в той формулировке, которой придерживаетесь вы? Хотелось бы почитать (не научпоп).

cheshira · Сообщение **cheshira** » 05 авг 2011, 08:59

Не увидел.

artistoks писал(а):Source of the post А тоска собаки, например, по уехавшему или погибшему хозяину - это не результат абстрактного мышления?

Нет - это, всего лишь, проблемы с адаптацией. Причиной является воспитание животного как "собаки одного хозяина" :ded:

artistoks писал(а):Source of the post ...в той формулировке, которой придерживаетесь вы

В смысле? :blink:

artistoks · Сообщение **artistoks** » 05 авг 2011, 09:09

cheshira писал(а):Source of the post
artistoks писал(а):Source of the post ...в той формулировке, которой придерживаетесь вы
В смысле? :blink:

Этой, например.

cheshira писал(а):Source of the post
разум это … умение вычленять закономерности, формировать и оценивать абстрактные взаимосвязи и сопоставлять факты.

cheshira писал(а):Source of the post
у биологов нет какого-то единственного конкретного определения….Те, что привёл я, наиболее часто используются именно биологами

Или какой-то другой, если я не правильно поняла. Какой-то же вы формулировки все равно придерживаетесь

cheshira писал(а):Source of the post
artistoks писал(а):Source of the post А тоска собаки, например, по уехавшему или погибшему хозяину - это не результат абстрактного мышления?
Нет - это, всего лишь, проблемы с адаптацией. Причиной является воспитание животного как "собаки одного хозяина" :ded:

А результатом - привязанность. Посредством какого рода мышления?

cheshira · Сообщение **cheshira** » 05 авг 2011, 09:27

artistoks писал(а):Source of the post Какой-то же вы формулировки все равно придерживаетесь

На самом деле - и я, и многие другие биологи, придерживаемся одновременно нескольких понятий. Они не противоречат друг другу, просто используются в зависимости от контекста конкретного обсуждения. Что же касается моих слов

cheshira писал(а):Source of the post разум это … умение вычленять закономерности, формировать и оценивать абстрактные взаимосвязи и сопоставлять факты.

- я от них не отказываюсь. Ссылку на опыты дать не смогу - просто не ищу, поскольку, в своё время, всё это читал в печатном варианте и постоянно перечитывать лично мне не требуется. Однозначно где-то есть. Сомневаюсь, что валом в расшаренном Инете, сорей всего - в каких-то биологических библиотеках, типа библиотеки пендосовского конгресса и всяческих научных учреждений, занимающихся данной тематикой. Вообще - если говорить откровенно - то практически все опыты по поиску разума у животных как раз и проводятся с целью доказать наличие способностей к абстракции и предположению. Судя по тому, что никто не получил Нобелевскую премию на эту тему - пока не удалось

artistoks писал(а):Source of the post А результатом - привязанность. Посредством какого рода мышления?

Если вы о типах, то, скорей всего (используя человеческую терминологию) - эмпирическое и предметно-действенное :whistle:

dimon788 · Сообщение **dimon788** » 05 авг 2011, 10:07

Тоска и привязанность - это эмоции, причем тут разум?
Любое высшее животное испытывает эмоции.
Они же формировались задолго до появления разума.

Один пожилой индус долго убеждал меня, что новорожденные животные - совершенно безграмотные, поскольку только что родились. И всё же, каким-то чудесным способом, находят материнские соски.
Это благодаря тому, объяснял индус, что в каждом существе помимо души есть Сверхдуша, Вишну, индийское божество, которое и указывает путь неразумным в трудных ситуациях.

Я не выдержал и стал хихикать.
Индус обиделся, обозвал меня млеччхой и стал замахиваться на меня палкой.
Пришлось отойти в сторону.

Но то же пожилой индус, он же просто безграмотный мудрец...

folk · Сообщение **folk** » 05 авг 2011, 10:08

В одной популярной книжке говорилось, что мозг человека имеет как бы три уровня - состояние рептилии (бей беги), состояние млекопитающего (эмоции), состояние человека (интеллект).
Основная идея была, что если под воздействием стресса, или еще чего то, человек перешел в состоянии рептилии ( шипит и кидается, например, человек в бешенстве, бегущий за вами) то бесполезно давить на жалость(эмоции) и уж тем более бесполезно аргументированно говорить с ним(интеллект).

Был намек на то что фактически строение мозга определяет эти состояния - вроде как происходит блокирование каких то связей. Интересно узнать насколько это соотносится с научной трактовкой строения мозга. Если в этом есть зерно истины то становится понятно, что эмоции животных (которые получается есть у кошек и собак, но не уверен что есть у крокодила) плюс сложное поведение мы просто очеловечиваем. Так же как очеловечиваем частенько природные стихии пытаясь увидеть за ними какой то мотив, поведение, справедливость.

artistoks · Сообщение **artistoks** » 05 авг 2011, 10:09

в своё время, всё это читал в печатном варианте и постоянно перечитывать лично мне не требуется.

Ну, наука на месте не стоит А хоть какие-нибудь исходные данные не припоминаете?

cheshira писал(а):Source of the post
Посредством какого рода мышления?
Если вы о типах, то, скорей всего (используя человеческую терминологию) - эмпирическое и предметно-действенное :whistle:

"Наглядно-действенное (предметно-действенное) мышление - вид мышления, опирающийся на непосредственное восприятие предметов в процессе действий с ними. Это мышление есть наиболее элементарный вид мышления, возникающий в практической деятельности и являющийся основой для формирования более сложных видов мышления. Основная характеристика наглядно-действенного мышления определяется возможностью наблюдать реальные объекты и познавать отношения между ними в реальном преобразовании ситуации".

"Эмпирическое мышление – мышление, направленное на познание внешних проявлений рассматриваемых предметов и явлений. Основными операциями эмпирического мышления является сравнение и классификация, которые связаны с действиями абстрагирования и обобщения одинаковых свойств, предметов и явлений. Познавательным продуктом осуществления этих действий являются общие представления (или эмпирические понятия) об этих предметах и явлениях."

Получается, что способность к абстрагированию не исключаетется...?

dimon788 · Сообщение **dimon788** » 05 авг 2011, 10:21

artistoks писал(а):Source of the post
"Наглядно-действенное (предметно-действенное) мышление - вид мышления, опирающийся на непосредственное восприятие предметов в процессе действий с ними. Это мышление есть наиболее элементарный вид мышления, возникающий в практической деятельности и являющийся основой для формирования более сложных видов мышления. Основная характеристика наглядно-действенного мышления определяется возможностью наблюдать реальные объекты и познавать отношения между ними в реальном преобразовании ситуации".

Оксана, - предметно-действенное, означает не абстрактное.
Предмет/действие; предмет/инстинкт

artistoks писал(а):Source of the post
"Эмпирическое мышление – мышление, направленное на познание внешних проявлений рассматриваемых предметов и явлений. Основными операциями эмпирического мышления является сравнение и классификация, которые связаны с действиями абстрагирования и обобщения одинаковых свойств, предметов и явлений. Познавательным продуктом осуществления этих действий являются общие представления (или эмпирические понятия) об этих предметах и явлениях."

Это вообще описание человеческого мышления.
В обсуждаемом контексте слово эмпирический должно пониматься иначе - основанный на опыте.

artistoks писал(а):Source of the post
Получается, что способность к абстрагированию не исключаетется...?

Исключается

yourdomain.com