Есть много примеров осмысленного поведения животных. Медвежонок ловящий рыбу и кормящий мать попавшей в капкан.
Глупые козы удивили меня.
Привязана у меня коза на лугу с козлятами. Однажды среди дня пришли козлята одни домой к порогу и бекают. Пришлось идти посмотреть что случилось. Коза перепрыгнула через ветку кустарника и повисла на верёвке, едва касаясь задними ногами земли .Коза хрипела и закатила глаза.. Помощь подоспела вовремя.
Как тут усомниться в отсутствии разума у коз?
Разумны ли животные ?
Разумны ли животные ?
Последний раз редактировалось IRINA 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
Бесспорно. И эта "осмысленность" заложена в них закреплёнными веками безусловными и вновь наработанными условными рефлексамиIRINA писал(а):Source of the post Есть много примеров осмысленного поведения животных
Не вижу смысла в стотысячный раз повторять объяснения и разъяснения: доказательств разума у животных нет - как бы вам ни хотелось видеть обратное
В просторечном смысле животные, в некоторых случаях, ведут себя весьма "разумно". Очень сложны многие рефлексы, очень интересны их переплетения и сочетания, но - это не разум :whistle:
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
Вы не ответили на мой вопрос.
У меня еще один - вы встречали исследования с корректно (на ваш взгляд) поставленными экспериментами, которые бы исключали наличие у животных (скажем, млекопитающих) разума в той формулировке, которой придерживаетесь вы? Хотелось бы почитать (не научпоп).
У меня еще один - вы встречали исследования с корректно (на ваш взгляд) поставленными экспериментами, которые бы исключали наличие у животных (скажем, млекопитающих) разума в той формулировке, которой придерживаетесь вы? Хотелось бы почитать (не научпоп).
Последний раз редактировалось artistoks 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
Не увидел.
Нет - это, всего лишь, проблемы с адаптацией. Причиной является воспитание животного как "собаки одного хозяина" :ded:artistoks писал(а):Source of the post А тоска собаки, например, по уехавшему или погибшему хозяину - это не результат абстрактного мышления?
В смысле? :blink:artistoks писал(а):Source of the post ...в той формулировке, которой придерживаетесь вы
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
cheshira писал(а):Source of the postВ смысле? :blink:artistoks писал(а):Source of the post ...в той формулировке, которой придерживаетесь вы
Этой, например.
cheshira писал(а):Source of the post
разум это … умение вычленять закономерности, формировать и оценивать абстрактные взаимосвязи и сопоставлять факты.
cheshira писал(а):Source of the post
у биологов нет какого-то единственного конкретного определения….Те, что привёл я, наиболее часто используются именно биологами
Или какой-то другой, если я не правильно поняла. Какой-то же вы формулировки все равно придерживаетесь
cheshira писал(а):Source of the postНет - это, всего лишь, проблемы с адаптацией. Причиной является воспитание животного как "собаки одного хозяина" :ded:artistoks писал(а):Source of the post А тоска собаки, например, по уехавшему или погибшему хозяину - это не результат абстрактного мышления?
А результатом - привязанность. Посредством какого рода мышления?
Последний раз редактировалось artistoks 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
На самом деле - и я, и многие другие биологи, придерживаемся одновременно нескольких понятий. Они не противоречат друг другу, просто используются в зависимости от контекста конкретного обсуждения. Что же касается моих словartistoks писал(а):Source of the post Какой-то же вы формулировки все равно придерживаетесь
- я от них не отказываюсь. Ссылку на опыты дать не смогу - просто не ищу, поскольку, в своё время, всё это читал в печатном варианте и постоянно перечитывать лично мне не требуется. Однозначно где-то есть. Сомневаюсь, что валом в расшаренном Инете, сорей всего - в каких-то биологических библиотеках, типа библиотеки пендосовского конгресса и всяческих научных учреждений, занимающихся данной тематикой. Вообще - если говорить откровенно - то практически все опыты по поиску разума у животных как раз и проводятся с целью доказать наличие способностей к абстракции и предположению. Судя по тому, что никто не получил Нобелевскую премию на эту тему - пока не удалосьcheshira писал(а):Source of the post разум это … умение вычленять закономерности, формировать и оценивать абстрактные взаимосвязи и сопоставлять факты.
Если вы о типах, то, скорей всего (используя человеческую терминологию) - эмпирическое и предметно-действенное :whistle:artistoks писал(а):Source of the post А результатом - привязанность. Посредством какого рода мышления?
Последний раз редактировалось cheshira 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
Тоска и привязанность - это эмоции, причем тут разум?
Любое высшее животное испытывает эмоции.
Они же формировались задолго до появления разума.
Один пожилой индус долго убеждал меня, что новорожденные животные - совершенно безграмотные, поскольку только что родились. И всё же, каким-то чудесным способом, находят материнские соски.
Это благодаря тому, объяснял индус, что в каждом существе помимо души есть Сверхдуша, Вишну, индийское божество, которое и указывает путь неразумным в трудных ситуациях.
Я не выдержал и стал хихикать.
Индус обиделся, обозвал меня млеччхой и стал замахиваться на меня палкой.
Пришлось отойти в сторону.
Но то же пожилой индус, он же просто безграмотный мудрец...
Любое высшее животное испытывает эмоции.
Они же формировались задолго до появления разума.
Один пожилой индус долго убеждал меня, что новорожденные животные - совершенно безграмотные, поскольку только что родились. И всё же, каким-то чудесным способом, находят материнские соски.
Это благодаря тому, объяснял индус, что в каждом существе помимо души есть Сверхдуша, Вишну, индийское божество, которое и указывает путь неразумным в трудных ситуациях.
Я не выдержал и стал хихикать.
Индус обиделся, обозвал меня млеччхой и стал замахиваться на меня палкой.
Пришлось отойти в сторону.
Но то же пожилой индус, он же просто безграмотный мудрец...
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
В одной популярной книжке говорилось, что мозг человека имеет как бы три уровня - состояние рептилии (бей беги), состояние млекопитающего (эмоции), состояние человека (интеллект).
Основная идея была, что если под воздействием стресса, или еще чего то, человек перешел в состоянии рептилии ( шипит и кидается, например, человек в бешенстве, бегущий за вами) то бесполезно давить на жалость(эмоции) и уж тем более бесполезно аргументированно говорить с ним(интеллект).
Был намек на то что фактически строение мозга определяет эти состояния - вроде как происходит блокирование каких то связей. Интересно узнать насколько это соотносится с научной трактовкой строения мозга. Если в этом есть зерно истины то становится понятно, что эмоции животных (которые получается есть у кошек и собак, но не уверен что есть у крокодила) плюс сложное поведение мы просто очеловечиваем. Так же как очеловечиваем частенько природные стихии пытаясь увидеть за ними какой то мотив, поведение, справедливость.
Основная идея была, что если под воздействием стресса, или еще чего то, человек перешел в состоянии рептилии ( шипит и кидается, например, человек в бешенстве, бегущий за вами) то бесполезно давить на жалость(эмоции) и уж тем более бесполезно аргументированно говорить с ним(интеллект).
Был намек на то что фактически строение мозга определяет эти состояния - вроде как происходит блокирование каких то связей. Интересно узнать насколько это соотносится с научной трактовкой строения мозга. Если в этом есть зерно истины то становится понятно, что эмоции животных (которые получается есть у кошек и собак, но не уверен что есть у крокодила) плюс сложное поведение мы просто очеловечиваем. Так же как очеловечиваем частенько природные стихии пытаясь увидеть за ними какой то мотив, поведение, справедливость.
Последний раз редактировалось folk 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
в своё время, всё это читал в печатном варианте и постоянно перечитывать лично мне не требуется.
Ну, наука на месте не стоит А хоть какие-нибудь исходные данные не припоминаете?
cheshira писал(а):Source of the postЕсли вы о типах, то, скорей всего (используя человеческую терминологию) - эмпирическое и предметно-действенное :whistle:Посредством какого рода мышления?
"Наглядно-действенное (предметно-действенное) мышление - вид мышления, опирающийся на непосредственное восприятие предметов в процессе действий с ними. Это мышление есть наиболее элементарный вид мышления, возникающий в практической деятельности и являющийся основой для формирования более сложных видов мышления. Основная характеристика наглядно-действенного мышления определяется возможностью наблюдать реальные объекты и познавать отношения между ними в реальном преобразовании ситуации".
"Эмпирическое мышление – мышление, направленное на познание внешних проявлений рассматриваемых предметов и явлений. Основными операциями эмпирического мышления является сравнение и классификация, которые связаны с действиями абстрагирования и обобщения одинаковых свойств, предметов и явлений. Познавательным продуктом осуществления этих действий являются общие представления (или эмпирические понятия) об этих предметах и явлениях."
Получается, что способность к абстрагированию не исключаетется...?
Последний раз редактировалось artistoks 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Разумны ли животные ?
artistoks писал(а):Source of the post
"Наглядно-действенное (предметно-действенное) мышление - вид мышления, опирающийся на непосредственное восприятие предметов в процессе действий с ними. Это мышление есть наиболее элементарный вид мышления, возникающий в практической деятельности и являющийся основой для формирования более сложных видов мышления. Основная характеристика наглядно-действенного мышления определяется возможностью наблюдать реальные объекты и познавать отношения между ними в реальном преобразовании ситуации".
Оксана, - предметно-действенное, означает не абстрактное.
Предмет/действие; предмет/инстинкт
artistoks писал(а):Source of the post
"Эмпирическое мышление – мышление, направленное на познание внешних проявлений рассматриваемых предметов и явлений. Основными операциями эмпирического мышления является сравнение и классификация, которые связаны с действиями абстрагирования и обобщения одинаковых свойств, предметов и явлений. Познавательным продуктом осуществления этих действий являются общие представления (или эмпирические понятия) об этих предметах и явлениях."
Это вообще описание человеческого мышления.
В обсуждаемом контексте слово эмпирический должно пониматься иначе - основанный на опыте.
artistoks писал(а):Source of the post
Получается, что способность к абстрагированию не исключаетется...?
Исключается
Последний раз редактировалось dimon788 28 ноя 2019, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test
Причина: test
Кто сейчас на форуме
Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей