Объект, взаимодействие, теория

[Джомирзоев Субхон]

Наоборот, я полагаю, что для достоверного изучения материальной природы её нужно изучать сразу всю в целом, не разделяя на предметы, атомы, частицы, кварки...
Вопрос к автору цитаты Хворостенко :"И как же выглядит математический аппарат, который позволяет изучения материальной природы не разделяя ее на составные части?"

[Евгений Гр]

Source of the post Наоборот, я полагаю, что для достоверного изучения материальной природы её нужно изучать сразу всю в целом

Мне ближе механика сплошной среды. И вот скажем решаю я какую-то прикладную задачу скажем из теории упругости. Я могу решать ее методом конченых элементов, конечный элемент это аналог частиц. А могу взять оператор задачи найти его собственные вектора (моды по Вашему), для простых областей это некие спец функции, а для более сложных областей можно применить ну скажем метод геометрического погружения, и искать решение как разложение по первым собственным векторам. Более того я вообще могу взять от болды любые линейно независимые функции и искать решение к ортогональную проекцию в пространство натянутое на эти функции как на базис. Моды это видимо и есть аналог «коллективного состояния». Но вот что я не понимаю почему конечный элемент это «разделение», а решение в собственных модах это «в целом». Для меня то и другое это именно разделение целого, на частицы или моды, какая разница?

Source of the post Вопрос к автору цитаты Хворостенко :"И как же выглядит математический аппарат, который позволяет изучения материальной природы не разделяя ее на составные части?"

Можно я отвечу? Прогиб мембраны и плоская задача распространения тепла описываются одним и тем же уравнением Лапласа (если не путаю). А значит по прогибу мембраны можно определять распределение температуры. Так работают аналоговые машины. Они «умеют» сопоставлять целое с целым.

[Джомирзоев Субхон]

[quote name='Джомирзоев Субхон' post='300158' date='29.7.2011, 15:11']Вопрос к автору цитаты Хворостенко :"И как же выглядит математический аппарат, который позволяет изучения материальной природы не разделяя ее на составные части?"[/quote]

Можно я отвечу? Прогиб мембраны и плоская задача распространения тепла описываются одним и тем же уравнением Лапласа (если не путаю). А значит по прогибу мембраны можно определять распределение температуры. Так работают аналоговые машины. Они «умеют» сопоставлять целое с целым.
[/quote] Спасибо за ответ и судья по ней Вы наверно инженер . Я подожду и ответа Хворостенко , ведь , он автор цитаты.

[Хворостенко]

Source of the post

Мне ближе механика сплошной среды. И вот скажем решаю я какую-то прикладную задачу скажем из теории упругости. Я могу решать ее методом конченых элементов, конечный элемент это аналог частиц. А могу взять оператор задачи найти его собственные вектора (моды по Вашему), для простых областей это некие спец функции, а для более сложных областей можно применить ну скажем метод геометрического погружения, и искать решение как разложение по первым собственным векторам. Более того я вообще могу взять от болды любые линейно независимые функции и искать решение к ортогональную проекцию в пространство натянутое на эти функции как на базис. Моды это видимо и есть аналог «коллективного состояния». Но вот что я не понимаю почему конечный элемент это «разделение», а решение в собственных модах это «в целом». Для меня то и другое это именно разделение целого, на частицы или моды, какая разница?

Вы нашли очень удачные аналоги в механике сплошных сред. Действительно, если я правильно понял, конечные элементы - это аналог элементарных частиц, а собственные векторы - аналог нормальных мод в моих текстах. И то, и другое порождено рациональным человеческим мышлением и для человека отличается только большим или меньшим удобством в расчётах. Я ведь который раз пишу об электронах и нормальных модах не для того, чтобы сравнивать вычислительные достоинства этих представлений.
Вспомните, с чего началась эта часть дискуссии два дня назад. Один участник, с которым я вынужден был прекратить общение в виду неприемлемости для меня его манеры грубо искажать слова собеседника, вплоть до переиначивания на противоположные, обвинил меня в неизвестном мне идеализме за то, что я отрицаю объективное существование электронов автономно от исследователя. Так вот Ваши конечные элементы действительно в определённых условиях могут существовать объективно, а собственные векторы - порождение ума человеческого, как и "электроны" на орбиталях атома.

[Хворостенко]

Source of the post
Вопрос к автору цитаты Хворостенко :"И как же выглядит математический аппарат, который позволяет изучения материальной природы не разделяя ее на составные части?"

Уважаемый Джомирзоев Субхон, прошу извинить за задержку с ответом. У меня барахлит связь с Инетом.
Математический аппарат (любой!) является порождением рационального человеческого мышления. Ни словесное мышление, ни математический аппарат анализа не пригодны для изучения материальной природы, не разделяя её на части. А разделяя, мы обязательно что-то потеряем.
В этом "блеск и нищета" нашего мышления. Почему "блеск", если в процитированной Вами фразе речь шла только "нищете"? Потому что именно рациональное мышление и математика, основанные на декомпозиции изучаемого мира, позволили нам передавать из поколения в поколение накопленные зания и получить тот колоссальный объём знаний о природе. который мы все вместе имеем на сей день.
Для контраста. Все животные познают мир только целостно, без декомпозиции, логики и математики.
Они передают потомству опыт лишь викарным обучением ("делай как я"), а основная масса знаний животного умирает вместе с ним. Мы же имеем возможность передать свои открытия соратникам и потомкам.

[Евгений Гр]

Source of the post Так вот Ваши конечные элементы действительно в определённых условиях могут существовать объективно, а собственные векторы - порождение ума человеческого,

Вообще-то наоборот. Упругая деформация, отвечающая конечному элементу вообще невозможна. А вот собственные моды это реальные формы колебаний реальных упругих тел, т.е. их можно наблюдать на опыте. Более того эти самые моды довольно автономны, в том смысле что как и в математической миделе (где обмена энергией между модами нет вообще) , так и в рале моды практически не обмениваются энергией.

[Евгений Гр]

Мы как-то ушли от темы - что такое физический объект? В ваших рассуждениях есть симпатичный мне момент. Вы говорите о единстве мира, с другой стороны нельзя познать мир весь и сразу, а только по частям, причем эти части должны быть в каком-то смысле автономны. Утверждение что деление на автономные части проделывает наш мозг меня сильно смущает, так как мозг сам часть мира. Значит автономность частей мира объективно существует, но как тогда ее понимать эту самую автономность?

[Хворостенко]

Source of the post
Мы как-то ушли от темы - что такое физический объект? В ваших рассуждениях есть симпатичный мне момент. Вы говорите о единстве мира,

Я говорю о целостности, безраздельности мира. Единство в русском языке другое - одинаковость всех закономерностей. В целостном мире нет закономерностей в человеческом понимании этого слова, т.к. в нём нет дискретных элементов, дискретного набора свойств элементов, конечного числа видов взаимодействий. Вы тут недавно упоминали аналоговые ЭВМ. На них обычно моделируют дифференциальные уравнения. Фактически на них моделируют конечный набор видов функций, зависящих от счётного числа непрерывных переменных. Это всё продукты рационального мышления.
С материальной природой всё по-другому. Ещё древние мыслители, например, элеаты Ксенон, Парменид, Зенон говорили о целостном мире, в котором всё связано со всем. Диву даёшься, как в такие далёкие времена кому-то могла прийти в голову такая мысль. Ведь о живой клетке они ничего не знали.

с другой стороны нельзя познать мир весь и сразу, а только по частям,

Наоборот, познать мир можно только весь целиком. Но рациональность нашего мышления не позволяет нам познавать целостность без декомпозиции, поэтому материальная природа для нас непознаваема в том смысле, что мы никогда не узнаем, какова она "на самом деле". Зато природа абсолютно познаваема для нас в нашем рациональном смысле: мы будем всё время совершенствовать и дополнять нашу систему моделей, поэтому у нас нет предела в точности и полноте предсказаний, как поведёт себя природа при таком или придругом воздействии.

причем эти части должны быть в каком-то смысле автономны.

Имеется в виду автономность не между собой, а автономность от нашего мышления. Эта ветка дискуссии началась два дня назад с вопроса: мы разделяем природу на части для удобства нашего мышления или же она сама уже разбита на части - предметы, атомы, частицы? Если бы оказался верным второй вариант, то части были бы автономны от нашего мышления. Я с этим не согласен и вот уже два дня аргументирую своё несогласие. Контраргументов пока нет. Одни ярлыки.

[folk]

Я говорю о целостности, безраздельности мира.

А конечность cкорости света разве не отделяет разные части единого мира горизонтом событий? Равно как и точность измерений объективно позволяет нам во многих случаях изолировать объект от внешнего мира.

поэтому у нас нет предела в точности и полноте предсказаний, как поведёт себя природа при таком или при другом воздействии.

К сожалению в некоторых моделях есть принципиальные ограничения на точность связанные с неустойчивостью. Есть ограничения связанные с незамкнутостью системы. Наши возможности принципиально ограничены - мы не можем описать да и даже измерить положение всех планет в нашей галактике например.

[Хворостенко]

Source of the post
А конечность cкорости света разве не отделяет разные части единого мира горизонтом событий? Равно как и точность измерений объективно позволяет нам во многих случаях изолировать объект от внешнего мира.

Вы правы. И в безраздельном мире есть наблюдаемые границы. Речь у меня идёт о том, что мы вынуждены и эти объективно существующие границы описывать при посредстве придуманных нами моделей Пространство, время и скорость света, как следствие применения этих моделей к материальному миру, - это всё наши модели. Из-за взаимосвязи всего со всем мы не можем без ущерба для полноты описания выделить ни одно событие из массива других событий, но горизонт событий однозначно (в рамках наших моделей) делит этот массив на две принципиально не взаимодействующие половины.

К сожалению в некоторых моделях есть принципиальные ограничения на точность связанные с неустойчивостью. Есть ограничения связанные с незамкнутостью системы. Наши возможности принципиально ограничены - мы не можем описать да и даже измерить положение всех планет в нашей галактике например.

Замечание справедливое. Порождено неточностью моей формулировки. В материальной природе наблюдается множество стохастических процессов, которые удаётся описывать только статистически. В этих случаях нет предела в познании статистических характеристик таких процессов.