Объект, взаимодействие, теория

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Объект, взаимодействие, теория

Сообщение Евгений Гр » 28 июл 2011, 12:17

Wild Bill писал(а):Source of the post Цитата(Евгений Гр @ 27.7.2011, 22:15)
И где здесь идеализм?
Именно здесь. Вы говорите, что наши представления субъективны, я же утверждаю, что нет. Мы можем временно заблуждаться, можем не иметь полной картины, но в модели закладываются именно объективные представления.


Наши представления могут быть только субъектными они ведь наши. :). Другое дело что за нашими субъективными представлениями стоит объективная реальность, просто потому что способность формулировать какие-либо представления возникли в процессе эволюции как результат отражения объективной реальности. Можно было бы сказать что мы говорим об одном и том же, если бы не одно но. Я исхожу из того что за нашими представлениями стоят вполне объективные физические процессы протекающие в нашем мозге, и наша способность формулировать какие-либо представления ограниченна именно набором (коллекцией если хотите) таких процессов.

Мне приходилось сталкиваться с людьми (да и Вам наверное то же) которые не могут понять (не имеют способности) ту же математику, и не потому что они ленятся или не хотят. Возникает устойчивое ощущение что в их мозге чего-то не хватает, но если этот так то вполне возможно что для понимание неких явлений чего-то не хватает вообще у всех людей.

Wild Bill писал(а):Source of the post Цитата(Евгений Гр @ 28.7.2011, 9:08)
Конечно аппроксимация не модель.
talanov здесь правильно заметил, что это можно рассматривать как модель в математике, мы же рассматриваем физические модели, в которых аппроксимация моделью не является.


Первый Ваш ответ на этот вопрос был мне ближе. :).
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 20:07, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Wild Bill
Сообщений: 4820
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 21:00

Объект, взаимодействие, теория

Сообщение Wild Bill » 28 июл 2011, 13:55

Евгений Гр писал(а):Source of the post Я исхожу из того что за нашими представлениями стоят вполне объективные физические процессы протекающие в нашем мозге, и наша способность формулировать какие-либо представления ограниченна именно набором (коллекцией если хотите) таких процессов.
То есть Вы считаете, что процесс познания принципиально ограничен возможностями мозга?
Последний раз редактировалось Wild Bill 28 ноя 2019, 20:07, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Объект, взаимодействие, теория

Сообщение Евгений Гр » 28 июл 2011, 14:54

Смотря что понимать под процессом познания. Если речь идет о аппроксимациях то наверное нет, если о физических моделях то да. Важность физических моделей (физического смысла ) в том, что благодаря ему человек может творить, изобретать, открывать. Если есть только аппроксимации то человек (физик,) как тут образно выразился Гришпута, превращается в землемера. . А физика превращается в песню чукчи, который что увидит о том и поет.


Вот электрон, это частица у ней есть масса и заряд, а еще спин и он волна, и может быть то тут, то там неопределенность однако.
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 20:07, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Таланов
Сообщений: 21057
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 21:00

Объект, взаимодействие, теория

Сообщение Таланов » 28 июл 2011, 15:32

Евгений Гр писал(а):Source of the post
Если есть только аппроксимации то человек (физик,) как тут образно выразился Гришпута, превращается в землемера. . А физика превращается в песню чукчи, который что увидит о том и поет.

А Вину за это нобелевку дали.
Последний раз редактировалось Таланов 28 ноя 2019, 20:07, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Объект, взаимодействие, теория

Сообщение Евгений Гр » 28 июл 2011, 16:19

Да я нисколько не приуменьшаю заслуг физиков, даже если речь идет об аппроксимациях. Чем плохи аппроксимации? Они дают хороший результат внутри наблюдаемого интервала (интерполяция), а вот вне интервала (экстраполяция) , если априори (до опытно) о явлении ничего не известно они (аппроксимации) быстро уходят от действительности. Априорные (до опытные) представления, выходящие далеко за предела наблюдаемого, вот что дают модели.

Поясню на примере. Мы наблюдаем некий процесс и замечаем, что он состоит из повторяющихся циклов, а так как у нас есть модель периодических процессов мы делаем предположение что этот процесс и есть периодический. Благодаря модели периодического процесса мы априори получаем представление о поведении процесса далеко за пределами наблюдаемого интервал.

Пока мы изучали мир, который через эволюцию сформировал наш мозг, мы имели массу таких моделей и они реально работали, но стоило уйти за пределы нашего привычного мира в микро и макро и мы оказались без этой поддержки.
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 20:07, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Хворостенко
Сообщений: 155
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 21:00

Объект, взаимодействие, теория

Сообщение Хворостенко » 28 июл 2011, 17:37

Евгений Гр писал(а):Source of the post
Смотря что понимать под процессом познания.

Если речь идёт о научном познании природы, то ответ однозначный: научное познание - это разработка непротиворечивой системы продуктивных моделей, описывающих в совокупности наблюдаемую материальную природу с достаточной для научных целей точостью. Дело в том, что наше научное мышление рационально, т.е. основано на разделении познаваемого на объекты, свойства, связи. А изучаемая нами пнрирода - это какое-то целостное образование, которое без искажений и пропусков принципиально не может быть подвергнуто декомпозиции, разделению на части.
По этому поводу очень доходчиво писал академик И.П.Павлов:"...мыслители именно дробят её (действительность) и тем как бы умерщвляют её, делая из неё какой-то временный скелет, и затем только постепенно как бы собирают её части и стараются их таким образом оживить, что вполне им всё-таки не удаётся"
Последний раз редактировалось Хворостенко 28 ноя 2019, 20:07, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Объект, взаимодействие, теория

Сообщение Евгений Гр » 28 июл 2011, 19:21

Хворостенко писал(а):Source of the post Если речь идёт о научном познании природы, то ответ однозначный: научное познание - это разработка непротиворечивой системы продуктивных моделей,



Самое забавное, что все что Вы написали и есть пример дробления на части одна часть природа другая часть «научное познание», но то и другое единое целое и значит как Вы сами пишете собрать «оживить» все что Вы написали не получиться. Выход из этой ситуации возможно в том, что природа хоть и является единым целым все же «распадается» на автономные объекты (ну или хотя бы квази автономные объекты).

Вопрос как понимать автономность и при каких условиях она имеет смысл. Осторожно выскажу одну мысль: автономность объектов имеет ту же основу что и свобода воли, последняя невозможна в детерминизме.
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 20:07, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Хворостенко
Сообщений: 155
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 21:00

Объект, взаимодействие, теория

Сообщение Хворостенко » 29 июл 2011, 03:07

Евгений Гр писал(а):Source of the post
[Выход из этой ситуации возможно в том, что природа хоть и является единым целым все же «распадается» на автономные объекты (ну или хотя бы квази автономные объекты).


К сожалению, такого выхода у нас нет. Целое - это целое, а слепленная из его кусочков мозаика - это мозаика, потерявшая свойство целого. Например, живую клетку мы уже научились разбивать на миллионы молекул, участвующих в тысячах изученных нами реакций, но никак не удаётся познать важнейшее свойство живой клетки - её жизнь - методом расчленения с послепдующими попытками опять соединить в целое. И,скорее всего, не удастся.
Последний раз редактировалось Хворостенко 28 ноя 2019, 20:07, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Евгений Гр
Сообщений: 1672
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 21:00

Объект, взаимодействие, теория

Сообщение Евгений Гр » 29 июл 2011, 05:29

Хворостенко писал(а):Source of the post Целое - это целое, а слепленная из его кусочков мозаика - это мозаика, потерявшая свойство целого.




Вы полагаете, что для познания явления его надо разделить до самых элементарных «кусочков», чтобы потом их соединить обратно в целое. Это действительно тупиковый путь. Это все равно, что изучать газ через отслеживание движения всех молекул его составляющих. Свойство окружающего нас мира таково, что есть так называемые макропараметры (функции состояния) и эти функции автономны от конкретных значений характеристик всех составляющих мир элементарных кусочков. Именно макропараметры мы фактически и изучаем.
Последний раз редактировалось Евгений Гр 28 ноя 2019, 20:07, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Хворостенко
Сообщений: 155
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 21:00

Объект, взаимодействие, теория

Сообщение Хворостенко » 29 июл 2011, 11:50

Евгений Гр писал(а):Source of the post



Вы полагаете, что для познания явления его надо разделить до самых элементарных «кусочков», чтобы потом их соединить обратно в целое. Это действительно тупиковый путь.

Наоборот, я полагаю, что для достоверного изучения материальной природы её нужно изучать сразу всю в целом, не разделяя на предметы, атомы, частицы, кварки... Но так устроено наше рациональное мышление. что оно к такому восприятию действительности не приспособлено.
Да что говорить о познании всего мира. В этой теме я уже не раз упоминал коллективное состояние электронов в атоме. Хотя мы научились с любой заданной точностью рассчитывать это состояние электронов, хотя у нас есть и математический аппарат многочастичных волновых функций, и метод самосогласованного поля, и многое другое, рациональное мышление заставляет нас хотя бы в чём-то разбивать этот целостный безраздельный коллектив электронов на какие-то привычные нам части. Так в модели атома появляются "электроны" на орбиталях, которые на самом деле являются не электронами, а нормальными модами коллективного состояния. Каждая такая мода образуется всем коллектизированным анасамблем настоящих электронов, потерявших в атоме свою индивидуальность, переставших существовать как элементарные частицы. Именно к нормальным модам применяется принцип Паули, как он в теории связанных осцилляторов применяется к чисто модельным абстрактным объектам - к независимым осцилляторам на разных частотах.
Последний раз редактировалось Хворостенко 28 ноя 2019, 20:07, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей