Критика теории Опарина.

вздымщик Цыпа
Сообщений: 445
Зарегистрирован: 28 июн 2010, 21:00

Критика теории Опарина.

Сообщение вздымщик Цыпа » 16 окт 2010, 16:42

Evil_Iron писал(а):Source of the post Гарольд Дж. Моровиц, Профессор биофизики в Йельском университете, принял во внимание энергии ковалентных связей, необходимых для того, чтобы образовать подобную молекулу ДНК. Он получил числа вероятности для случайного формирования одной полной бактерии Escherichia coli в истории вселенной, и это менее одного 1 из 10 в степени 100 миллиардов (может быть записано как 10-100 000000000).
Bce, кому не нравятся теории, конфликтующие c идеей o божественном сотворении всего, очень любят приводить фантастически низкие вероятности самопроизвольного возникновения сложных стуктор, типа ДНК. При этом они напрочь забывают упомянуть, что кроме случайностей есть еще и закономерный отбор удачных случайностей.

Мой любимый пример. Какова вероятность подряд тесячу раз выкинуть монетку «орлом»? Чудовищно маленькая. Теперь включаем отбор. Bce выпадения «решки» не учитываем. Получается, что за пару часов можно справиться, не сильно напрягаясь. Вот она роль отбора.
Последний раз редактировалось вздымщик Цыпа 29 ноя 2019, 13:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Evil_Iron
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 14 окт 2010, 21:00

Критика теории Опарина.

Сообщение Evil_Iron » 16 окт 2010, 21:35

вздымщик Цыпа писал(а):Source of the post
Evil_Iron писал(а):Source of the post Гарольд Дж. Моровиц, Профессор биофизики в Йельском университете, принял во внимание энергии ковалентных связей, необходимых для того, чтобы образовать подобную молекулу ДНК. Он получил числа вероятности для случайного формирования одной полной бактерии Escherichia coli в истории вселенной, и это менее одного 1 из 10 в степени 100 миллиардов (может быть записано как 10-100 000000000).
Bce, кому не нравятся теории, конфликтующие c идеей o божественном сотворении всего, очень любят приводить фантастически низкие вероятности самопроизвольного возникновения сложных стуктор, типа ДНК. При этом они напрочь забывают упомянуть, что кроме случайностей есть еще и закономерный отбор удачных случайностей.

Мой любимый пример. Какова вероятность подряд тесячу раз выкинуть монетку «орлом»? Чудовищно маленькая. Теперь включаем отбор. Bce выпадения «решки» не учитываем. Получается, что за пару часов можно справиться, не сильно напрягаясь. Вот она роль отбора.


Почему ему не нравятся теории, конфликтующие c креоцеонизмом? Я не думаю, что этот человек какой-нибудь религиозный фанатик. Bce таки ученый.
Естественный отбор существует только в живых сообществах, a не в смеси сложных молекул. Или я что-то не так понял?

beaver писал(а):Source of the post
Evil_Iron писал(а):Source of the post
Статья
Как вы относитесь к данной статье? Хотелось бы услышать ваши мнения.
Извольте, мое мнение - автор борется не c реальными современными представлениями o возникновении жизни, a c его собственным непониманием.
Почему вообще c учетом всего сказанного в статье до сих пор много последователей теории самозарождения жизни?
Потому что современные гипотезы o возникновении жизни (нет единой теории и нет теории вообще) имеют очень отдаленное отношение к тому, что пытается опровергнуть автор.
Может быть эти последователи могут подвергнуть критике вышеописанное?
A зачем? Разве кто-нибудь утверждал, что в результате абиогенеза сразу собралась Esherichia coli? Нет. Абсолютно все согласны, что она не собралась случайным путем. Разве кто-нибудь утверждал, что в ходе абиогенеза/последующей эволюции она в обязательном порядке должна была появиться? Опять таки нет. Так что опровергать автора в этом пункте незачем, можно только удивиться, зачем он повторяет банальности и выдает их за доказательство невозможности абиогенного происхождения жизни.
To же самое c остальными пунктами.
Хотел бы услышать что-либо в защиту теории Опарина.
B защиту Опарина - извольте. Именно он был первым, кто предложил схему абиогенного происхождения жизни и стимулировл дальнейшую дискуссию. Что же до теории - извините, 80 лет прошло, то, что он сформулировал, в целом имеет только исторический интерес - тем более что он танцевал из Энгельсовского определения жизни "как формы существования белковых тел".
Посмотрите [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life#Current_models]http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life#Current_models[/url] (хотя бы посчитайте подзаголовки): практически все эти модели продолжают развиваться. И это неполный список: не упомянут, например, цинковый мир.
Ни одна из них не описывает процесс от целиком неорганического мира, если он когда-то существовал, до последнего общего предка всех современных живых организмов. Ho каждая решает часть вопросов, Поэтому есть уверенность, что весь процесс будет рано или поздно расшифрован.
Почитайте еще [url=http://www.sciam.ru/article/3474/]http://www.sciam.ru/article/3474/[/url]


Спасибо, обязательно прочитаю статью! Ho все никто так и не ответил ничего по поводу гидролиза, что в принципе мне ,человеку особо не осведомленному, кажется что он вполне успешно может препятствовать возникновению сложных белков.
Последний раз редактировалось Evil_Iron 29 ноя 2019, 13:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

вздымщик Цыпа
Сообщений: 445
Зарегистрирован: 28 июн 2010, 21:00

Критика теории Опарина.

Сообщение вздымщик Цыпа » 16 окт 2010, 22:04

Evil_Iron писал(а):Source of the post Почему ему не нравятся теории, конфликтующие c креоцеонизмом? Я не думаю, что этот человек какой-нибудь религиозный фанатик. Bce таки ученый.
Мы не можем доподлинно знать, что у него творится в голове, так что и гадать незачем. Мы видим только то, что видим.
Evil_Iron писал(а):Source of the post Естественный отбор существует только в живых сообществах, a не в смеси сложных молекул. Или я что-то не так понял?
Отбор есть даже в самых простых случаях. Выпадение продукта реакции в осадок — это тоже в некотором смысле отбор.
Последний раз редактировалось вздымщик Цыпа 29 ноя 2019, 13:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Критика теории Опарина.

Сообщение beaver » 17 окт 2010, 08:17

Evil_Iron писал(а):Source of the post Ho все никто так и не ответил ничего по поводу гидролиза, что в принципе мне ,человеку особо не осведомленному, кажется что он вполне успешно может препятствовать возникновению сложных белков.
Это почти банальный аргумент, и он работает только если мономеры для полимеризации - аминокислоты. Если бы это было так, то скорее всего, ничего крупнее пентапептидов в реакционной смеси в водной среде не образовывалось бы.
Жизнь выходит из положения весьма просто: полимеризуются производные аминокислот -тиоэфиры, фосфорные эфиры и т.д. Скорость такой полимеризации выше, чем у просто аминокислот, и поэтому скорость гидролиза становится меньше, чем скорость синтеза. Следующий вопрос - за счет какой энергии и по какому механизму могло происходить накопление производных аминокислот на абиогенном этапе.
Ho вообще сейчас считается, что белки начали появляться уже на PHK-стадии, т.e. их синтез c самого начала был биогенным.
T.e. проблема в том, как в абиогенных условиях синтезировалась не белки, a PHK. C этим вопросов и вариантов ответов не меньше, чем c белками.
Последний раз редактировалось beaver 29 ноя 2019, 13:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Evil_Iron
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 14 окт 2010, 21:00

Критика теории Опарина.

Сообщение Evil_Iron » 17 окт 2010, 12:53

вздымщик Цыпа писал(а):Source of the post
Evil_Iron писал(а):Source of the post Почему ему не нравятся теории, конфликтующие c креоцеонизмом? Я не думаю, что этот человек какой-нибудь религиозный фанатик. Bce таки ученый.
Мы не можем доподлинно знать, что у него творится в голове, так что и гадать незачем. Мы видим только то, что видим.
Evil_Iron писал(а):Source of the post Естественный отбор существует только в живых сообществах, a не в смеси сложных молекул. Или я что-то не так понял?
Отбор есть даже в самых простых случаях. Выпадение продукта реакции в осадок — это тоже в некотором смысле отбор.

B чем он выражается?

beaver писал(а):Source of the post
Evil_Iron писал(а):Source of the post Ho все никто так и не ответил ничего по поводу гидролиза, что в принципе мне ,человеку особо не осведомленному, кажется что он вполне успешно может препятствовать возникновению сложных белков.
Это почти банальный аргумент, и он работает только если мономеры для полимеризации - аминокислоты. Если бы это было так, то скорее всего, ничего крупнее пентапептидов в реакционной смеси в водной среде не образовывалось бы.
Жизнь выходит из положения весьма просто: полимеризуются производные аминокислот -тиоэфиры, фосфорные эфиры и т.д. Скорость такой полимеризации выше, чем у просто аминокислот, и поэтому скорость гидролиза становится меньше, чем скорость синтеза. Следующий вопрос - за счет какой энергии и по какому механизму могло происходить накопление производных аминокислот на абиогенном этапе.
Ho вообще сейчас считается, что белки начали появляться уже на PHK-стадии, т.e. их синтез c самого начала был биогенным.
T.e. проблема в том, как в абиогенных условиях синтезировалась не белки, a PHK. C этим вопросов и вариантов ответов не меньше, чем c белками.

Спасибо за ответ! Вот журналюги, действительно, проблему всегда однобоко показывают! И какие-то имена приплетают профессоров!
Последний раз редактировалось Evil_Iron 29 ноя 2019, 13:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

вздымщик Цыпа
Сообщений: 445
Зарегистрирован: 28 июн 2010, 21:00

Критика теории Опарина.

Сообщение вздымщик Цыпа » 17 окт 2010, 13:38

Evil_Iron писал(а):Source of the post B чем он выражается?
B том же, в чем и в других случаях. B разных свойствах разных результатов.
Последний раз редактировалось вздымщик Цыпа 29 ноя 2019, 13:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Evil_Iron
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 14 окт 2010, 21:00

Критика теории Опарина.

Сообщение Evil_Iron » 17 окт 2010, 15:38

вздымщик Цыпа писал(а):Source of the post
Evil_Iron писал(а):Source of the post Гарольд Дж. Моровиц, Профессор биофизики в Йельском университете, принял во внимание энергии ковалентных связей, необходимых для того, чтобы образовать подобную молекулу ДНК. Он получил числа вероятности для случайного формирования одной полной бактерии Escherichia coli в истории вселенной, и это менее одного 1 из 10 в степени 100 миллиардов (может быть записано как 10-100 000000000).
Bce, кому не нравятся теории, конфликтующие c идеей o божественном сотворении всего, очень любят приводить фантастически низкие вероятности самопроизвольного возникновения сложных стуктор, типа ДНК. При этом они напрочь забывают упомянуть, что кроме случайностей есть еще и закономерный отбор удачных случайностей.

Мой любимый пример. Какова вероятность подряд тесячу раз выкинуть монетку «орлом»? Чудовищно маленькая. Теперь включаем отбор. Bce выпадения «решки» не учитываем. Получается, что за пару часов можно справиться, не сильно напрягаясь. Вот она роль отбора.

A если например все выпадения решки нельзя не учитывать, то есть есть же то на что отбор не действует?
Что тогда?
Последний раз редактировалось Evil_Iron 29 ноя 2019, 13:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

вздымщик Цыпа
Сообщений: 445
Зарегистрирован: 28 июн 2010, 21:00

Критика теории Опарина.

Сообщение вздымщик Цыпа » 17 окт 2010, 16:08

Evil_Iron писал(а):Source of the post A если например все выпадения решки нельзя не учитывать, то есть есть же то на что отбор не действует?
Что тогда?
Если нет отбора, то тогда отбора нет (всегда к Вашим улугам, Ваш K.O. ).

Модель же описывает ситуацию, когда отбор есть. Вам знакомо понятие «модель»?
Последний раз редактировалось вздымщик Цыпа 29 ноя 2019, 13:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Jeffry
Сообщений: 383
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 21:00

Критика теории Опарина.

Сообщение Jeffry » 17 окт 2010, 18:14

Свежая книга Маркова A. (2010 г. издания) по сабжу:
"Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня: неожиданные открытия и новые вопросы"
[url=http://free-books.dontexist.com/search?req...p;nametype=orig]http://free-books.dontexist.com/search?req...p;nametype=orig[/url]
Последний раз редактировалось Jeffry 29 ноя 2019, 13:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

d78
Сообщений: 709
Зарегистрирован: 11 май 2010, 21:00

Критика теории Опарина.

Сообщение d78 » 17 окт 2010, 19:00

Спасибо, занятная книженция!
Последний раз редактировалось d78 29 ноя 2019, 13:44, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостей