Критерии разумности

[artistoks]

Когда речь идет о языке - вы должны показать жесты ли, речь ли, какую угодно систему коммуникаций животных, которая существует в естественной среде обитания внутри группы.

Не используют они "нашу" систему в естественной среде обитания. Резервы интеллекта сильнее проявляются в неволе, в общении с людьми, как написано в статье

И система эта должна оперировать отвлеченными образами - например, определять окружающие предметы, которые должны быть идентифицированы и восприниматься словесными, к примеру, символами - а те в свою очередь должны рождать в голове принимающего не сигнал - а образ, соответствующий этому предмету.

Не знаю про йеркиш, но обучение обезьян языку глухонемых выявляет способность назвать предмет (если правильно помню – ссылка сейчас не работеает) пользуясь ощущениями «редиска = фрукт, больно, что=то там еще"). Это название, а не эмоциональный выкрик. Ну нельзя обезьяну сравнивать со взрослым человеком. Вы многого ожидаете от 2-х летнего ребенка???

"Самостоятельно" шимпанзе ну никак не смогли бы его ни использовать, ни, тем более, создать. Использование ими йеркиша есть ни что иное, как наибанальнейшая дрессура.

Не в самостоятельности дело – ваш ребенок никогда не заговорит, если вы его этому не научите. Но, научившись, разовьется он с возрастом гораздо больше, чем обезьяна.

Чтобы возник язык необходимо наличие у носителя разума, чтобы развился разум – необходима языковая среда. Непонятно что родится вперед - курица или яйцо…((

[Andrew58]

Source of the post
"Самостоятельно" шимпанзе ну никак не смогли бы его ни использовать, ни, тем более, создать. Использование ими йеркиша есть ни что иное, как наибанальнейшая дрессура. Пластичное поведение, иногда, даже - очень пластичное, свойственно шимпанзе, и тут - дрессура и ничего более

Обучение детенышей человека разумного использовать таблицу умножения - тоже наибанальнейшая дрессура. "Самостоятельно" они никак не смогли бы ее создать, и, тем более, использовать.

Source of the post
Ниже Andrew58 описывает, что и обычная собака сигнализирует хозяину - хочу гулять, хочу есть.
Но это нельзя считать языком - это свойственно всем развитым животным.
Об отвлеченных вещах она вам пусть расскажет.
О погоде, например.
О чем угодно.

Сожалею, очень сожалею, но я недостаточно разумен для того, чтобы понимать все, о чем она мне говорит.

[beaver]

Source of the post Ниже Andrew58 описывает, что и обычная собака сигнализирует хозяину - хочу гулять, хочу есть.
Но это нельзя считать языком - это свойственно всем развитым животным.

Вот в этом пункте мы с Вами и расходимся. То, что эта способность "свойственна всем развитым животным" (а всем ли?) - еще не повод не считать ее проявлением языка. Не человеческого, но все же языка.

"Самостоятельно" шимпанзе ну никак не смогли бы его ни использовать, ни, тем более, создать. Использование ими йеркиша есть ни что иное, как наибанальнейшая дрессура.

Тем не менее, есть примеры, когда йеркиш использовали обезьяны, которых ему не учили, но которые наблюдали (безуспешные) попытки научить ему других (Kanzi).
И что, любой наперед выбранный представитель Homo sapiens способен хотя бы говорить без обучения (="наибанальнейшей дрессуры")? Или создать язык, не зная и не основываясь ни на каких других?

Еще раз повторю, это даже не антропоцентризм, это антропологический шовинизм. Когда подобное утверждают личности с ПГМ, это понятно - crown of creation и т.д., но вот почему им так больны нерелигиозные гуманитарии - не могу понять.

[Nerto]

начало [жизни] в растениях также есть некая душа: ведь оно единственное, что обще животным и растениям. И начало это отделимо от начала ощущения, но без него ничто не может иметь ощущения.[b]

Аристотель. Трактат о душе.

Вероятно говорить о разумности всех живых существ можно очень условно ввиду того что и представители рода человеческого ее иногда опровергают. Но нельзя ли поставить вопрос о сознании (душе) для ВСЕГО живого от его адекватно низщих форм до современных светочей. И более того отождествить его с жизнью вообще как необходимое и достаточное условие.

[Andrew58]

Source of the post
Вероятно говорить о разумности всех живых существ можно очень условно ввиду того что и представители рода человеческого ее иногда опровергают. Но нельзя ли поставить вопрос о сознании (душе) для ВСЕГО живого от его адекватно низщих форм до современных светочей. И более того отождествить его с жизнью вообще как необходимое и достаточное условие.

Но начальное условие для такого разговора - отказ от непримиримых качественных отличий (от того самого антропоцентрического шовинизма) и переход к отличиям количественным. Об этом говорилось в самом начале темы, к тому же и вернулись.

[beaver]

Source of the post Вероятно говорить о разумности всех живых существ можно очень условно ввиду того что и представители рода человеческого ее иногда опровергают. Но нельзя ли поставить вопрос о сознании (душе) для ВСЕГО живого от его адекватно низщих форм до современных светочей. И более того отождествить его с жизнью вообще как необходимое и достаточное условие.

Я думаю, стоит воздерживаться от двусмысленной синонимии в понятиях. Что такое "душа" - я вообще не знаю, а вот о том, что такое жизнь - имею хотя бы приблизительное рабочее определение, и оно не включает в себя "сознание" или, тем более, "душу". Сознание, видимо, появляется на каком-то этапе эволюции животных, как минимум - у дифференцированных колониальных эукариот. На каком именно - зависит от понимания самого термина, но поведение инфузории, например, ну никак нельзя назвать осознанным, оно совершенно не такое, как у метазой. А судить о сознании мы можем только по поведению.

[Dragon27]

Source of the post Сознание, видимо, появляется на каком-то этапе эволюции животных, как минимум - у дифференцированных колониальных эукариот.

Я думаю, сознание нужно в первую очередь связывать с развитой нервной системой.

[Nerto]

Source of the post
Я думаю, стоит воздерживаться от двусмысленной синонимии в понятиях. Что такое "душа" - я вообще не знаю, а вот о том, что такое жизнь - имею хотя бы приблизительное рабочее определение, и оно не включает в себя "сознание" или, тем более, "душу". Сознание, видимо, появляется на каком-то этапе эволюции животных, как минимум - у дифференцированных колониальных эукариот. На каком именно - зависит от понимания самого термина, но поведение инфузории, например, ну никак нельзя назвать осознанным, оно совершенно не такое, как у метазой. А судить о сознании мы можем только по поведению.

Судить о сознании с позиции его высших форм конечно затруднительно как и предполагать музыкальные способности у низших животных или растений. Однако для них же отличие его от души может быть просто проигнорировано. Ну а сознание предполагает способность существа находить сходное и разное в окружающих предметах, что представляет собой знание, и использовать его же на благо. Например, определять куда двигаться или как расти в зависимости от угла падения солнечных лучей или биофизических свойств почвы и т.п.

M	Настоятельно рекомендую воздержаться от рассуждений о "душе" в разделе "Биология". Во избежание повышения уровня предупреждений. МадератарЪ

A	Настоятельно рекомендую воздержаться от рассуждений о "душе" в разделе "Биология". Во избежание повышения уровня предупреждений. МадератарЪ

[cheshira]

Source of the post

"Самостоятельно" шимпанзе ну никак не смогли бы его ни использовать, ни, тем более, создать. Использование ими йеркиша есть ни что иное, как наибанальнейшая дрессура.

Тем не менее, есть примеры, когда йеркиш использовали обезьяны, которых ему не учили, но которые наблюдали (безуспешные) попытки научить ему других (Kanzi).

с этим никто и не спорит. Я говорю как раз о том, что эти проявления (копирование) и указывает на то, что ни о каком "самостоятельном" использованиии, а, тем более, изобретении йеркиша речи идти не может априори: даже наблюдение действий уже является частью дрессуры. Уж вам-то, надеюсь, не нужно рассказывать про лабильность?

Source of the post И что, любой наперед выбранный представитель Homo sapiens способен хотя бы говорить без обучения (="наибанальнейшей дрессуры")? Или создать язык, не зная и не основываясь ни на каких других?

В принципе, если рассматривать возможность говорения на языке "вообще" - да. У вас же наверняка есть дети и вы, надеюсь, прекрасно помните, как они, поначалу, разговаривали на "собственном" языке, зачастую - малопонятном взрослым. Изобретали собственные слова, образовывали из них фразы. На следующем этапе они образовывали гибриды из "взрослого" и "своего" языка. Ну и, в финале - заменяли "свой" язык на "взрослый". Очень предметно это описано у Чуковского в книге "От двух до пяти". То есть, если опускаться до банальностей - функционально говорение на языке свойственно человеку безо всякого обучения, а вот использование общепринятых языковых символов (понятных окружающим слов) есть уже непосредственное проявление влияния социума

[dimon788]

Source of the post
В принципе, если рассматривать возможность говорения на языке "вообще" - да. У вас же наверняка есть дети и вы, надеюсь, прекрасно помните, как они, поначалу, разговаривали на "собственном" языке, зачастую - малопонятном взрослым. Изобретали собственные слова, образовывали из них фразы. На следующем этапе они образовывали гибриды из "взрослого" и "своего" языка. Ну и, в финале - заменяли "свой" язык на "взрослый". Очень предметно это описано у Чуковского в книге "От двух до пяти". То есть, если опускаться до банальностей - функционально говорение на языке свойственно человеку безо всякого обучения, а вот использование общепринятых языковых символов (понятных окружающим слов) есть уже непосредственное проявление влияния социума

Лучше и не скажешь.
Кратко и лаконично: функционально говорение на языке свойственно человеку безо всякого обучения, а вот использование общепринятых языковых символов (понятных окружающим слов) есть уже непосредственное проявление влияния социума.

Это вполне возможно доказать.
В том смысле - чтобы было принято всеми (участниками темы хотя бы).
Вот теперь нужно об этом предметно и доказательно поговорить.