Измышлизмы. ( Пространство-время )

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение fir-tree » 06 сен 2012, 09:37

Abit писал(а):Source of the post Munin
Усё я умываю руки
Простите что испортил вам настроение и затронул вашу святыню!

Это насколько примитивным и основанным на слепой вере должно быть собственное мышление, чтобы в других людях видеть только "поклонение святыням"...

Накомарник писал(а):Source of the post Мунин, а вот интересно узнать ваш взгляд в научную перспективу касательно наших потомков -
сделаем допущение, что наука все глубже и глубже будет будет познавать мир
тогда...
Нашим потомкам придется все больше и больше читать учебников и больше и больше решать задач из этих учебников?

А что в этом такого? Нашим предкам приходилось читать учебников меньше. Этот процесс уже идёт, давно и непрерывно. Куда он денется?

Накомарник писал(а):Source of the post Или есть надежда, что наука (система образования?) разработает какие-то "свертки, упаковки", когда целый кусок наших нынешних знаний (например том 3 учебника Лифшица) будет в форме короткой брошюры, но с сохранением хоть 80% информации первоисточника?

Их наука и так всё время разрабатывает. Например, координатный метод в геометрии - такое упрощение, которое позволяет легко всё рассчитать, что раньше приходилось выяснять сложно придуманными рассуждениями. Образование всё ускоряется и ускоряется, уплотняется и уплотняется. С 3 томом та проблема, что приходится сообщать много элементарных математических сведений, которых заранее читатель просто не знает. Если к физическому содержанию 3 тома хорошо математически подготовится, то его объём, может быть, может уменьшиться в три-пять раз. Это годится?

Накомарник писал(а):Source of the post Если совсем просто - допустим сегодня надо потратить 5 лет на изучение учебников и решения задач из них чтобы в общих чертах въехать в ситуацию. А нашим потомка придется тратить на это 10 лет? или есть шанс создать технологию чтобы остались те же самые 5 лет без (значимой) потери качества понимания?

Чтобы достичь того уровня, который сейчас достигают за 5 лет, будут достигать за 3 года, а вот в целом будут тратить 7 лет - чтобы достичь конечного уровня, который намного выше, чем сейчас.

Анж писал(а):Source of the post Ну, я же сообразить пробую, а не выдать результат из серьезной книги.

А я о том же! Вы должны сообразить сами! Ответ из книги мне не нужен, я его могу и без вашего посредства прочитать. Но чтобы сообразить, надо иметь над чем думать, соображать!

Анж писал(а):Source of the post Если бы я знала как на самом деле, это было бы неинтересно.

А почему вы думаете, что в книгах просто прямо написано, как на самом деле, именно на ваши вопросы? Кроме того, что вы в книгах прочитаете, надо ещё и самому думать.

У вас какие-то мифические представления о книгах, как будто вы их не читали. Наоборот, если их читать, то думать приходится больше, и думать есть над чем - предметов для думания становится больше, и фантазия становится более продвинутая. Как жаль, что люди, не читающие книги, об этом не догадываются!

Анж писал(а):Source of the post Вот чего Вам стоит, не длиннно расписывать свое отношение к моей профилактике маразма, а одним предложениями сказать:а.) Анж, не получится потому, что... б.) Анж, это велосипед. в.) А кто его знает, но вряд ли.

Чего мне стоит? Врать не хочется. Одним предложением "потому, что" сказать нельзя. Вот и всё. А без "потому, что" вы не хотите принимать.
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение fir-tree » 06 сен 2012, 10:01

Накомарник писал(а):Source of the post Интересно послушать, что Мунин по этому думает. Ведь, по сути, наши потомки и наука - это точно такая же изучаемая часть естественной природы.

Предсказывать здесь что-то очень сложно, потому что что ждёт за поворотом - слишком много вариантов. Но "до поворота" можно сделать предсказания, просто продолжив нынешние тенденции. Так вот, да, растёт количество знаний, которыми надо овладеть, чтобы стать специалистом, но люди с этим успешно справляются. Учатся по 15, 18 и больше лет - и ничего. Науки специализируются, и специалисты тоже специализируются, но в то же время каждый при желании может расширить свои знания в другие области, просто ему придётся затратить на это ещё несколько лет обучения. А разрыва между областями не происходит, поскольку вместе с этим ростом специализации, сильно растёт просто количество людей, идущих в науку, и "плотность населения" в расчёте на отдельные области исследований не падает. Даже, может быть, это наоборот связанные процессы: именно за счёт того, что растёт количество специалистов, они могут позволить себе всё больше и больше специализироваться, и специализировать свою науку.
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Накомарник
Сообщений: 2267
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение Накомарник » 06 сен 2012, 11:27

fir-tree писал(а):Source of the post
Это годится?

Да.
Курс (оптимальный вектор в будущее) - математика.
(кстати, полностью разделяю такой взгляд)

Спасиб за ответ.

fir-tree писал(а):Source of the post
Предсказывать здесь что-то очень сложно, ...

Да, тоже понятно.
Думаю, мы с вами сойдемся на одном - если наука когда-нить дойдет до технологии значимого продления жизни (~бессмертия), то в первую очередь награждать им надо ученых обладающих тремя характеристиками:
1. много учившимся (=доказавшим способность к обладанию знаниями предков)
2. своими реальные открытия (=доказавшему способность совокупно использовать знания предков и свой талант)
3. умеющему сказать (=доказавшему способность передавать знания потомкам)

(всех прочим я бы, пожалуй, запретил бессмертие "волевым" решение )
Последний раз редактировалось Накомарник 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Abit
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 05 май 2011, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение Abit » 06 сен 2012, 11:54

Чего добился Хокинг я себе представляю... чего добился Эйнштейн... отдалённо представляю... чего добился Munin, чтобы их критиковать и трактовать как желает ему удобным я себе не представляю...

цитирую Хокинга : " a discussion of Einstein's conclusion that matter and energy are really two sides of the same coin"
скажите это я придумал? нет... слова Хокинга...
не правильно понял в контексте?
вот контекст - [url=http://santitafarella.wordpress.com/2011/0...hannel-special/]http://santitafarella.wordpress.com/2011/0...hannel-special/[/url]
Последний раз редактировалось Abit 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Накомарник
Сообщений: 2267
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение Накомарник » 06 сен 2012, 12:07

Abit писал(а):Source of the post
...чего добился Munin, чтобы их критиковать и трактовать как желает ему удобным я себе не представляю...

я не спец по Мунину, но считаю что Мунин на сегодняшний день п.1 (см. выше) - доказал. (п.2 и 3 - не смог)
Но ведь жизнь еще не закончилась (живите тыщу лет товарищ Мунин!), так что поживем увидим.

(кстати, имхо, это уже не мало, вряд ли из 1000 нынешних профессионалов от науки найдется хотя бы парочка, которая удовлетворяет как наш Мунин требованиям п.1)
Последний раз редактировалось Накомарник 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Анж
Сообщений: 4065
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение Анж » 06 сен 2012, 15:58

:cray: Да у меня все проблемы из-за того, что я книжки читать пытаюсь. В результате-то, я и дочитать не успеваю ни до чего конкретного, а уже воображение разыгрывается.
Вот читаю про красное фоновое реликтовое, а похоже мне это на два, стартанувших от солнца, с интервалом в одну секунду, фотона. При этом, один добрался через восемь минут до Земли, освоился, запасся цветами, и через восемь минут покрасневшего второго встретил. Вопрос: где второй фотон шестнадцать минут без одной секунды шлялся?

Ну и где я могу быстро отрыть информацию о том, почему мы уже ЗДЕСЬ чуть ли не 5 миллиардов лет, а оно только нас догнало? Это хотя бы надо знать, где копать. И копать. Да я же на пятой странице в новый вопрос уткнусь и засыплет ими насмерть. Потому тут ответы и клянчу.
Последний раз редактировалось Анж 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Abit
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 05 май 2011, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение Abit » 06 сен 2012, 18:32

Накомарник
У меня в универе матан преподавал очень хороший человек по фамилии Тимофеев, спасибо ему огромное...
на одном из первых занятий он сказал, что поставит автоматом отлично за все три семестра тем, кто докажет неравенства Ландау... написал на доске два коротких неравенства и вроде как бы оставил эту тему и перешёл к аксиоматике действительных чисел...

у меня был друг с одного лицея со мной) мы с ним - типа а чего стоит, сча докажем... и гуляем... ну собстна мы не единственные оптимисты нашлись... ещё человек 5 на это клюнуло, но они так и не доказали...
первые 2-3 месяца мы с другом вообще вникали чего же он хотел сказать в этих двух неравенствах... сперва тупо лазили по библиотекам и инету - ноль эффекта (сейчас доказательство он опубликовал), потом обращались к различным знакомым, нашли математичку в одной гимназии (была раньше репетиторшей моего друга), которая сказала , что это из функционального анализа (а не послала нас со словами - вы ничерта не поймёте один фиг, нет... она не знала - но подсказала, то, что знала)... как это доказать - не знает...

она нам сильно подсказала, мы набрали много книжек, теперь уже по тематике... вникли в суть того, что надо доказать... в общем больше года мы носили ему различные варианты доказательства - и он каждый раз что-то там помечал и указывал ошибки...
даже когда нам казалось, что мы всё поняли - оказывалось, что ничерта не так всё...
в конце всё завершилось так - мы принесли ему очередную версию... он поглядел, и сказал - "конечно здесь есть ошибки, но видно, что суть вы поняли"... и слово он сдержал - исправил все наши старые оценки на "отлично"...

человек чем был хорош - он не рассказывал, что мы идиоты, один я Д'-Артаньян, а мы никогда этого не поймём... уж лучше совсем промолчать и опустить руки, он считал... и всегда указывал на ошибки, даже совсем глупые


часть вторая, исправленная, но не дополненная...

Munin же рассказывает, что это мой бред и моя разгулявшиеся фантазия... нет... это слова Хокинга... пусть тогда расскажет как, например, нам трактовать слова Хокинга "Einstein's conclusion that matter and energy are really two sides of the same coin", контекст я дал... и он мне полностью понятен... если ему не понятен - пусть почитает в оригинале книгу или если не осилит - фильм BBC, но если скажет что Хокинг - сморозил глупость и вольную фантазию (как сказал мне о той же самой фразе в дословном переводе) пусть расскажет свою точку зрения... нет? да... нет... мы не поймём, слишком примитивны, ведь для него Эйнштейн - обычный лаборант, поэтому я и задался вопросом чего же mr.538V там великого наоткрывал... нет, ну понятно что он не Нобелевский лауреат... может быть академик? да нет... чл. корр. РАН? да нет... а чего он малоизвестного Нобелевского лауреата Эйнштейна поправляет? но потом понял, один чёрт, мы не поймём...

мне грустно, что есть люди(язык хотел сказать другое слово), говорящие подобное, как mr.538V - "Эйнштейн, кстати, - тоже. Ничего "замечательного" они не написали."
а чего "замечательного" mr.538V написал?
чего он добился? где состоялся? где хоть одна статья в википедии про mr.538V, хоть на одном языке???
про того, кто там ничего "замечательного" не написал есть статьи на 171-ном языке... на скольки языках википедии про mr.538V? ни на одном! ему ли обсуждать заслуги Эйнштейна, какого-то там Нобелевского лауреата по физике? да бросьте, слишком мелко для такого полёта, он круче рулит...
в современной теор. физике что-то всё учёные с LHC и азиаты... г-на 538V я там не видел, но я уверен, что они ничерта не понимают, херню лепят... и нам не понять...

(не обижайтесь, последняя часть - сарказм, с первой буквы Mu... и до последнего многоточия... утка(english translation))
Последний раз редактировалось Abit 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение fir-tree » 07 сен 2012, 14:56

Накомарник писал(а):Source of the post Думаю, мы с вами сойдемся на одном - если наука когда-нить дойдет до технологии значимого продления жизни (~бессмертия), то в первую очередь награждать им надо ученых

Увы, если наука когда-нить дойдёт до значимого продления жизни, то решать, кого "награждать", будут не учёные, а медики, политики, бизнесмены... вплоть до телезрителей.

Зато очень вероятно другое: как только появится возможность такого продления, очень быстро она начнёт прогрессировать и становиться всё дешевле и доступнее, и в пределах незначительного срока станет уже бессмысленным вопрос о "награждении".

Abit писал(а):Source of the post Чего добился Хокинг я себе представляю... чего добился Эйнштейн... отдалённо представляю...

Я боюсь, не представляете. Вот я - представляю. Есть конкретные теории, теоремы, научные статьи, которые составляют их вклад в науку, а не в болтовню на потребу досужей публике. Я их могу перечислить, а вот вам они ничего не скажут.

Abit писал(а):Source of the post чего добился Munin, чтобы их критиковать и трактовать как желает ему удобным я себе не представляю...

Я не критикую их научных достижений. Они заслуживают восхищения, славы и благодарности потомков. Кстати, насчёт славы: они заслуживают славы в том числе среди широкой публики, среди тех прохожих, для которых что Хокинг, что С. Капица, что Горд́он - фигуры, увы, одного порядка.

И я не трактую их, как желаю удобным. Науку вообще не трактуют. Это её существенное свойство, с самого своего зарождения, когда она отделилась от философии и досужей болтовни, наука всегда была сформулирована так, что понять её двояко невозможно. Иначе на неё невозможно было бы опереться, хотя бы для получения дальнейших научных результатов. Поэтому, научных результатов Эйнштейна и Хокинга я не трактую. Я просто знаю их, и использую, точно так же, как любой другой человек с достаточным образованием их бы знал и использовал. Причём это никому не запрещено: открываете учебники, и разбираетесь. Пот и пахота, и только.

А вот их ненаучные достижения, написанную ими популярщину, мне и трактовать не надо. Я просто знаю, как правильно (в том числе и со слов самих Эйнштейна и Хокинга, в их научных статьях и научных монографиях), и мне не составляет труда сравнить это с тем детским лепетом, который они произносят, пытаясь сюсюкать для несмышлёнышей. Любому человеку с достаточным образованием и знаниями не составило бы труда.

Abit писал(а):Source of the post цитирую Хокинга : " a discussion of Einstein's conclusion that matter and energy are really two sides of the same coin"
скажите это я придумал? нет... слова Хокинга...
не правильно понял в контексте?
вот контекст - [url=http://santitafarella.wordpress.com/2011/0...hannel-special/]http://santitafarella.wordpress.com/2011/0...hannel-special/[/url]

О, с вами всё ещё хуже, чем я ожидал. Вы по-английски читать не умеете. Это не слова Хокинга. Это слова идиота Santi Tafarella, который всего лишь "I teach writing and literature at Antelope Valley College in California" - жалкий гумик. Вот более полный контекст:
    The metaphor at work in this segment is that of the cookbook: what ingredients are required to cook up a universe? Hawking highlights three key things: matter, energy, and space. This leads to a discussion of Einstein’s conclusion that matter and energy are really two sides of the same coin, and so you just need two key ingredients to make a cosmos: energy and space. By thinking about energy and space, we can address the question of whether God created the universe.
Хорошо видно, что Хокинг этого не произносил. Всё вокруг - тоже бред этого учителя литературы, "метафоры", "дискуссия", "поваренная книга", "бог".

Вы не то, что "неправильно поняли", вы ничего не поняли. Вы даже добраться до научно-популярных текстов не в силах оказались, не то, чтобы даже их понять, а вместо этого нашли для цитирования какой-то мусор.

Анж писал(а):Source of the post Да у меня все проблемы из-за того, что я книжки читать пытаюсь. В результате-то, я и дочитать не успеваю ни до чего конкретного, а уже воображение разыгрывается.

Разыгрывается - это хорошо. Но дочитывать себя надо заставлять.

Для начала, прочитайте учебник по линейной алгебре. Не говоря о самостоятельной ценности и увлекательности, это вам сильно поможет и для чтения других учебников, более близких к вашим интересам.

Анж писал(а):Source of the post Вот читаю про красное фоновое реликтовое, а похоже мне это на два, стартанувших от солнца, с интервалом в одну секунду, фотона. При этом, один добрался через восемь минут до Земли, освоился, запасся цветами, и через восемь минут покрасневшего второго встретил. Вопрос: где второй фотон шестнадцать минут без одной секунды шлялся?

Откуда у вас такие цифры? Второй фотон доберётся до Земли через 1,000 002 секунды после первого. Лишняя задержка связана с тем, что время на Солнце течёт медленнее, и пока там на старте запускают фотоны с интервалом в секунду, на Земле успевает пройти 1,000 002 секунды. Есть и другие описания этого эффекта, но они вам будут менее понятны, и я их опущу, упомянув только, что они есть.

Реликтовое излучение здесь ни при чём. Похоже, вы смешиваете воедино две разные вещи: красное смещение и реликтовое излучение.

Анж писал(а):Source of the post Ну и где я могу быстро отрыть информацию о том, почему мы уже ЗДЕСЬ чуть ли не 5 миллиардов лет, а оно только нас догнало?

Кто догнало?

Анж писал(а):Source of the post Это хотя бы надо знать, где копать. И копать. Да я же на пятой странице в новый вопрос уткнусь и засыплет ими насмерть. Потому тут ответы и клянчу.

Лучше клянчите, где копать. На это легко отвечать, и ответов вы получите больше, чем тут дадут. Я прямо на этом форуме собирал подборку ссылок на литературу: [url=http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=10861]http://e-science.ru/forum/index.php?showtopic=10861[/url] . См. там в списке раздел "Космология - Популярные и для первого серьёзного чтения". Кроме того, популярные книги Новикова И. Д.:
Новиков И. Д. Эволюция вселенной. — М.: Наука, 1983. — 189 с.
Новиков И. Д. Черные дыры и Вселенная. — М.: Молодая гвардия, 1985. — 188 с. (Black Holes and the Universe, translated by Vitaly I. Kisin, Cambridge University Press 1995)
Новиков И. Д. Как взорвалась Вселенная. — М.: Наука, 1988. — 176 с. — (Библиотечка «Квант» Выпуск 68). — ISBN 5-02-013881-9
Шаров А. С., Новиков И. Д. Человек, открывший взрыв Вселенной: Жизнь и труд Эдвина Хаббла. — М.: Знание, 1989. — 203 с.

Abit писал(а):Source of the post человек чем был хорош - он не рассказывал, что мы идиоты, один я Д'-Артаньян, а мы никогда этого не поймём...

Я не говорил, что вы чего-то никогда не поймёте. Но вам пришлось долго потрудиться, больше года, чтобы понять неравенства Ландау (кстати, ваш преподаватель плохо поступил, потому что хоть вы и добрались до чего-то, но полного курса матана не получили). А теперь вы считаете, что можете точно так же, сказав "сча", понять, что сказал Хокинг? Это не менее наивно. У меня это заняло лет пять.

Abit писал(а):Source of the post если ему не понятен - пусть почитает в оригинале книгу или если не осилит - фильм BBC

Поймите, деточка, я в оригинале читаю научные статьи Хокинга, а не помои, которые BBC выдаёт за научно-популярные фильмы. Спасибо, мне не надо советовать источники для недоумков, я черпаю нормальную полноценную информацию, и всё в ней понимаю.

Abit писал(а):Source of the post пусть расскажет свою точку зрения...

Я её рассказывал по многу раз, и на этом форуме в том числе. Можете поискать мои старые сообщения. Но предупреждаю, ориентировался я в основном на людей более знающих и более сообразительных, чем вы. Так что можете не понять.

Abit писал(а):Source of the post ведь для него Эйнштейн - обычный лаборант

Не-е-е, Эйнштейн хуже лаборанта, лаборант умеет опыты ставить в больших количествах, а Эйнштейн вообще не экспериментатор, он единственным опытом прославился: Эйнштейна-де Гааза. Правда, опытом потрясающим, доказывающим квантовость спина электрона. Думаю, вы об этом опыте ни черта не слышали.

Abit писал(а):Source of the post мне грустно, что есть люди(язык хотел сказать другое слово), говорящие подобное, как mr.538V - "Эйнштейн, кстати, - тоже. Ничего "замечательного" они не написали."
а чего "замечательного" mr.538V написал?

Замечательного в науке Эйнштейн написал много. Заслужил место в галерее славы. (Вы, кстати, боюсь, и половины его достижений не перечислите.) Просто не нужно путать науку с попсятиной для сантехников, дворников и домохозяек.

Abit писал(а):Source of the post где хоть одна статья в википедии про mr.538V, хоть на одном языке???

Вот уж к чему не стоит стремиться в жизни, так это к статье о себе в Википомойке. В одном ряду с политиками, кинозвёздами, педерастами и маньяками-убийцами.

Abit писал(а):Source of the post в современной теор. физике что-то всё учёные с LHC и азиаты...

Это не в современной теорфизике, это в современных журноламерских попсовых статейках в жёлтых бульварных листках для идиотов, где "Наука" находится между "Спортом" и "Астрологией", вот там - да, кроме как про LHC журноламеры не знают, о чём писать. А наука-то гораздо больше, чем LHC. И хотя азиатов в ней действительно много, в последнее время, ещё много европейцев. Вам фамилии Гейм и Новосёлов, например, что-нибудь говорят?

Abit писал(а):Source of the post mr.538V

А вы хоть поняли, откуда это число берётся?
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

epij
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 28 июн 2012, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение epij » 09 сен 2012, 19:37

Сегодня прочитал, что для обычной материи законы сохранения энергии и тд. невыполняются, если не существовало бы тёмной энергии и тёмной материи.
Возможно ли, что излучению и полям удалённым более чем происходит измерение имеет эту добавучную массу? Т.е. поле вероятно добавляет дополнительную массу каждой частице? Тем самым галактики имеют большию массу измеряя её на большом растояние.
Так же как и виртуальные частицы образуются чаще в сильно гравитирующих местах чаще , что увеличивает массу галактики.
Если создать достаточную напряжённость поля и гравитацию соответствующию то образуются ли поля сильного и слабого взаимодействия? возможно общего уровня для всех частиц образующих эту напряжённость.
Фотоны образуют между собой сверхсветовое взаимодействие?
Если галактика исчезнит из нашей Вселенной то уединнённая галактика должна, думаю, разогрется и образовать новую Вселенную. Затем следующие галактики будут уединяться и образовывать новые Вселенные. Возможно в какомто измерение множество галактик существуют , которые постоянно накладываются на нашу Вселенную.
Последний раз редактировалось epij 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
fir-tree
Сообщений: 10669
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 21:00

Измышлизмы. ( Пространство-время )

Сообщение fir-tree » 09 сен 2012, 20:07

epij писал(а):Source of the post Сегодня прочитал, что для обычной материи законы сохранения энергии и тд. невыполняются

А я сегодня прочитал, что "Рыбы смогут преодолеть все трудности в принятии верных, может быть, судьбоносных решений". И чем одно другого лучше?
Последний раз редактировалось fir-tree 28 ноя 2019, 13:36, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Альтернативная наука»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 21 гостей