Просто вопросы.

Анж · Сообщение **Анж** » 17 июл 2014, 15:31

Кстати, с замедлением времени и гравитационная постоянная станет относительной.
Например, если у нас - 1 сек, а на Солнце 0.99сек, то гравитационная постоянная становиться вместо 6.674*10^-11 - 6.60726*10^-11.
И все другие постоянные, в которых задействовано время тоже становятся относительными.

zam2 · Сообщение **zam2** » 17 июл 2014, 15:48

Анж писал(а):Source of the post А что с потенциалом будет как-то наоборот?

Ну не то, чтобы наоборот, но не так. Самый большой потенциал (нулевой) на бесконечном расстоянии от Земли. И чем ближе к центру Земли, тем потенциал меньше, и самый маленький потенциал в центре Земли.
В гравитационном поле все тела стремятся туда, где потенциал меньше - реки текут с тех мест, где выше (потенциал больше) в те места, где ниже (потенциал меньше).
Формула такая (по Ньютону):
$$\phi =\left\{\begin{matrix}-G\frac{M_{Çåìëè}}{R} , åñëè\;\; R\geq R_{Çåìëè}
\\ -G\frac{M_{Çåìëè}}{2R_{Çåìëè}}(1-\frac{R^2}{R_{Çåìëè}^2}), åñëè\;\; R \leq R_{Çåìëè}
\end{matrix}\right$$

Анж · Сообщение **Анж** » 17 июл 2014, 15:56

Анж писал(а):Source of the post
Кстати, с замедлением времени и гравитационная постоянная станет относительной.

И вообще анекдот получится. Допустим, на расстоянии 1 км от поверхности Земли время течет, как и положено по теории - быстрее. Например, пока на поверхности - 1 сек, на высоте - 1.01сек. Тогда гравитационная постоянная там становиться 6.74074*10^-11. И тогда ускорение на высоте 1 км у нас получиться 9.8408283м/с. То есть, больше чем на поверхности. :blink:

zam2 писал(а):Source of the post
Анж писал(а):Source of the post А что с потенциалом будет как-то наоборот?
Ну не то, чтобы наоборот, но не так. Самый большой потенциал (нулевой) на бесконечном расстоянии от Земли. И чем ближе к центру Земли, тем потенциал меньше, и самый маленький потенциал в центре Земли.
В гравитационном поле все тела стремятся туда, где потенциал меньше - реки текут с тех мест, где выше (потенциал больше) в те места, где ниже (потенциал меньше).
Формула такая (по Ньютону):
$$\phi =\left\{\begin{matrix}-G\frac{M_{Çåìëè}}{R} , åñëè\;\; R\geq R_{Çåìëè}
\\ -G\frac{M_{Çåìëè}}{2R_{Çåìëè}}(1-\frac{R^2}{R_{Çåìëè}^2}), åñëè\;\; R \leq R_{Çåìëè}
\end{matrix}\right$$

Это понятно, а замедление времени ГДЕ? В массе? В расстоянии? Или в G? Как раз, такое, как я в предыдущем посте посчитала?
Уберите отсюда красивые слова о замедлении времени - и ничего не изменится!

zam2 · Сообщение **zam2** » 17 июл 2014, 17:14

Анж писал(а):Source of the post
Анж писал(а):Source of the post Кстати, с замедлением времени и гравитационная постоянная станет относительной.
И вообще анекдот получится. Допустим, на расстоянии 1 км от поверхности Земли время течет, как и положено по теории - быстрее. Например, пока на поверхности - 1 сек, на высоте - 1.01сек. Тогда гравитационная постоянная там становиться 6.74074*10^-11. И тогда ускорение на высоте 1 км у нас получиться 9.8408283м/с. То есть, больше чем на поверхности.

Нет, не станет.
Цитати из Физической энциклопедии:

Как в теории тяготения Ньютона, так и в общей теории относительности (ОТО) Эйнштейна гравитационная постоянная рассматривается как универсальная константа природы, не меняющаяся в пространстве и времени и независящая от физ. и хим. свойств среды и гравитирующих масс. Существуют варианты теории гравитации, предсказывающие переменность гравитационной постоянной (напр., теория Дирака, скалярно-тензорные теории гравитации). Некоторыерые модели расширенной супергравитации (квантового обобщения ОТО) также предсказывают зависимость ее от расстояния между взаимодействующими массами. Однако имеющиеся в настоящее время наблюдательные данные, а также специально поставленные лабораторные эксперименты пока не позволяют обнаружить изменения гравитационной постоянной.

Анж писал(а):Source of the post
zam2 писал(а):Source of the post Формула такая (по Ньютону):
$$\phi =\left\{\begin{matrix}-G\frac{M_{Çåìëè}}{R} , åñëè\;\; R\geq R_{Çåìëè}
\\ -G\frac{M_{Çåìëè}}{2R_{Çåìëè}}(1-\frac{R^2}{R_{Çåìëè}^2}), åñëè\;\; R \leq R_{Çåìëè}
\end{matrix}\right$$
Это понятно...

Я рад за вас.

Анж писал(а):Source of the post ...а замедление времени ГДЕ? В массе? В расстоянии? Или в G? Как раз, такое, как я в предыдущем посте посчитала?
Уберите отсюда красивые слова о замедлении времени - и ничего не изменится!

Вы заметили, что я никогда не пользуюсь словами "замедление времени"? Это вы постоянно об этом говорите, причем так, что понять невозможно, что имеется в виду. Я говорю так: "Промежуток времени между двумя событиями, измеренный часами 1, меньше (больше) промежутка времени между теми же самыми событиями, измеренный часами 2". Темп хода часов будет выше там, где гравитационный потенциал больше (при прочих равных условиях).

Анж · Сообщение **Анж** » 17 июл 2014, 17:47

zam2 писал(а):Source of the post

Цитати из Физической энциклопедии:
Как в теории тяготения Ньютона, так и в общей теории относительности (ОТО) Эйнштейна гравитационная постоянная рассматривается как универсальная константа природы, не меняющаяся в пространстве и времени и независящая от физ. и хим. свойств среды и гравитирующих масс.

А она и не меняется, она становится относительной. Это вытекает из ОТО. Несмотря на заявления. Так же, как и световые часы работать не будут, несмотря на целую теорию, на них наверченную.
Действительно, экспериментально, она меняться никак не будет. Она нормально соответствует теории тяготения Ньютона.

zam2 писал(а):Source of the post
Вы заметили, что я никогда не пользуюсь словами "замедление времени"? Это вы постоянно об этом говорите, причем так, что понять невозможно, что имеется в виду. Я говорю так: "Промежуток времени между двумя событиями, измеренный часами 1, меньше (больше) промежутка времени между теми же самыми событиями, измеренный часами 2". Темп хода часов будет выше там, где гравитационный потенциал больше (при прочих равных условиях).

Вот именно, "при прочих равных условиях". А у нас в колодце, немного другие условия. Там у нас масса меньше и гравитационный потенциал будет меньше, чем на поверхности. Считайте, что там другое тело.
Так вот, даже при учете, этого "пониженного" потенциала, свет со дна колодца до поверхности дойдет с красным смещением. А в случае, когда темп хода часов будет выше в колодце, свет оттуда дойдет с синим смещением.
А теперь, что мы имеем: имеем красное смещение по Ньютону, объясняемое ускорением темпа хода часов.
На выбор тори варианта:
1. Гравитационная масса фотона нормально реагирует на гравитационное поле земли.
2. Темп хода часов будет выше там, где гравитационный потенциал больше . Я сказал. И я сказал, где больше. А какие-то колодцы, это измышления альтов.
3.Темп хода часов будет выше там, где гравитационный потенциал больше . Но эффект от потенциала больше, чем от разницы хода времени.
Судя по всему, предпочтителен третий вариант, ибо он позволяет объяснить этот новый парадокс, не вредя теории.

Анж · Сообщение **Анж** » 18 июл 2014, 12:40

NT писал(а):Source of the post
NT писал(а):Source of the post о результате обнаруживаемого красного смещения $Z = 2.5*10^{-15}$ на расстоянии м

Кстати я тоже дурость написал.
Конечно это порядок наблюдаемого гравитационного замедления времени в этом опыте, а не красное смещение.

Ну, надо сказать, что z, которая рассчитывается из длин волн, и $\frac{V-V^1}{V}$ ( где V - обычная частота; V¹ -частота измененная в эксперименте Паунда-Ребки), вообще-то, представляют собой одну и ту же цифру. Так что, можно было обозвать ее и z.
А вот гравитационного замедления времени в этом эксперименте - нигде не фигурирует.

При движении вблизи поверхности земли вверх по вертикали фотон должен затратить часть своей энергии на совершение против сил тяжести РАБОТЫ, равной
, где -пройденный путь. Соответственно первоначальная энергия фотона, равная , должна уменьшиться .......
$\frac{V-V^1}{V}=\frac{gl}{c^2}$
_{И.В. Савельев "Курс общей физики"}

По тому же принципу решали бы и задачу, например, сколько энергии потеряет тело массой 2 кг, движущееся со скоростью 10000м/с, на совершение работы против сил тяжести, на высоту 21м.
Кинетическая энергия тела будет равна 100000000Дж.
$$A=m_ggl=A=2*9.8*21=411.6$$

Дж.
Осталось 100000000-411.6=99999588.4Дж.
Теперь, пусть нам приспичило энергию в своеобразных частотинах выражать. Пусть 1 частотина эквивалентна 2 Дж. Тогда первоначальная энергия нашего тела состояла из 100000000/2=50000000частотин.
А оставшаяся 99999588.4/2=49999794.2частотины. Однако, у на энергия кинетическая и скорость не световая, поэтому формула будь выглядеть чуть по-другому:
$\frac{V-V^1}{V}=\frac{gl}{v^2}*2$
$\frac{50000000-49999794.2}{50000000}=\frac{9.8*21}{10000^2}*2$
$$4.116*10^-^6=4.116*10^-^6$$

И это цифра - "относительное изменение частоты";
хотите - "относительное изменение энергии" $$\frac{Å-Å^1}{Å}=\frac{100000000-99999588.4}{100000000}=4.116*10^-^6$$, но про время тут ничего нет.

Что касается самого опыта П-Р, то по такой формуле, можно делать расчеты только для маленьких расстояний. Если пытаться рассчитывать, например, гравитационное красное смещение от Солнца, то получиться полная ерунда, которая совершенно закономерна. Ибо выражение $$gl$$

предполагает на всем протяжении пути одинаковое ускорение g, а оно меняется очень сильно.
-----

Что касается гравитационного замедления времени.

Темп хода часов будет выше там, где гравитационный потенциал больше

- это вообще-то про Ньютоновский потенциал, а он без временных заморочек. С временными заморочками:

ОТО предсказывает замедление любых часов в гравитационном поле.

И чем больше поле, тем больше замедление. Чем дальше от центра массы, тем ход часов быстрее.
Ну, и, допустим, фотон от Солнца излучается в медленном темпе хода часов ( с нашей точки зрения, ибо у нас ход часов несколько живее), далее путешествует, последовательно проходя зоны с все увеличивающимся ходом часов. И доходит до точки L₁ Лагранжа, где темп хода часов будет наиболее быстрым. Далее темп опять немного снижается. Это общая обстановка.
Самый первый вопрос - как ход~~времени~~ часов, таки, на частоте отражается?
Если фотон совершенно цельная частица, то без разницы, сколько времени он к нам добирался 5 минут или 10.
Если он при образовании, "складывается" из отдельных частотин (или длин, если хотите), то получается, что независимо от того "сложился" он целиком, или успел за нашу секунду "сложиться", в смысле, образоваться только частично, его все равно излучает и в таком "недоделанном" виде доставляет к нашим приемникам. Где мы по степени "недоделанности" судим о темпе хода часов на Солнце. Бред.
Так как ход времени влияет на частоту? Механизм?

zam2 · Сообщение **zam2** » 18 июл 2014, 12:56

Анж! Альтернативное предложение. Разберите вопрос о гравитационном инфразвуковом смещении.
Ситуация. У подножия Останкинской башни стоит скрипач и играет ноту ля (440 Гц). Какой звук услышит посетитель ресторана в башне (300 м)?

Анж · Сообщение **Анж** » 18 июл 2014, 13:29

zam2 писал(а):Source of the post
Анж! Альтернативное предложение. Разберите вопрос о гравитационном инфразвуковом смещении.
Ситуация. У подножия Останкинской башни стоит скрипач и играет ноту ля (440 Гц). Какой звук услышит посетитель ресторана в башне (300 м)?

Элементарно. (хотя инфразвук это и не 440Гц)
Поскольку звуковую волну всегда рисуют "змейкой", то поставив ее на попа сразу увидим, что она несколько "присядет", значит частота несколько увеличиться. Ну, а дальше, нужно еще знать атмосферное давление в этот момент, наличие смога, влажность, скорость и направление ветра (в плохую погоду можно вообще ничего не услышать. Однако, и в хорошую есть вероятность полного "затухания", не вакуум, однако.
А если у вас есть цифра хода часов на высоте 300метров, то можно пропорцию составить.
У подножия 1 секунда и 440 Гц, а наверху, допустим 1.0000001 сек и хГц.
Проще сбегать и послушать.
А чего это нам даст?

Анж · Сообщение **Анж** » 18 июл 2014, 13:45

Не, о каких экспериментах, вообще, можно говорить, если у нас техника до сих пор такая дубовая.
Вот у космонавтов на орбите, ход часов должен быть быстрее. И значит частота радиосигналов выше. А они сколько лет летают, а как по телеку переговоры передают, так от них вместо тоненьких пи-пи, грубое бу-бу слышиться. (Даже до нормального голоса отрегулировать не удосужились)

NT · Сообщение NT » 18 июл 2014, 15:50

Анж писал(а):Source of the post Вот у космонавтов на орбите, ход часов должен быть быстрее. И значит частота радиосигналов выше.

Что вы так изгаляетесь, оцените какова эта разница ?

yourdomain.com