Разумны ли животные ?

[alexy.74]

Для тех кто не имеет возможность скачать фильм Гордона вкратце опишу эксперимент с использованием теории информации.
Первый .
Используется "бинарное дерево" - каждая ветка делится на две. Используют от 1 до 6 этажного дерева.
Идет муравей разведчик и на одной из окончаний ветвей ( выбирается случайно экспериментатором ) находит корм ( как находит не имеет значение).
Далее он запоминает дорогу и возвращается чтобы рассказать сородичам. В это время дерево меняют и убирают приманку , дабы исключить следы и запахи. Время "общения " разведчика с сородичами замеряется. Сородичи отправляются ( как предполагают , по рассказам разведчика ) за едой ( которой там уже нет. Если идут 6 муравьев , а 2 отстали или заблудились то эксперимент не зачитывается.
Когда муравьи подходят к месту где должна быть приманка , то ее тут же туда возвращают дабы не разуверить их.
Так вот . Меняя число этажей дерева и статистически сравнивая со временем общения разведчика выявили линейную зависимость .Т.е. чем сложнее участок пути , тем больше времени требуется для передачи информации. Степень сложности информации тоже учитывали.
Простой путь- ЛЛЛЛЛЛ( всегда налево иди). Средняя сложность - ЛПЛПЛП(лево-право-итак 3 раза).
Сложная - ПЛЛПЛПП( закономерности нет , приходиться передавать всю последовательность). Так вот . Для них тоже линейная зависимость . Чем проще информация тем меньше времени для передачи ( возможность кодирования).

Второй.
Для опыта использовали гребенку ( типа расчестки). Разное число палочек , разная длина и форма гребенки. И также после каждого прохода муравьев гребенку меняли дабы исключить запахи.
Таже зависимоть времени передачи от числа палочек на гребенке. Если палочек много , скажем до 60 , то замечено что время передачи сокращается , но при этом муравьи доходят до конца расчестки , а за тем возращаются на несколько палочек назад до приманки и так неизменно. При любом числе . если приманка дальше середины , то доходят до конца , а за тем возвращаются . А если ближе середины приманка то идут только до нее. Время передачи инфы. от разведчика сравнивалось с дистанцией и обнаружилось что они умеют вычитать и складывать по крайней мере в пределе 60 , что позволяет им шивровать информацию и экономить на "разговоре" разведчика с сородичами..

Source of the post
Даже не "слышал" - применял. Дальше что? Никакого отношения к адаптирующим методикам этот подход не имеет - не стоит переводить разговор, когда пойманы, как минимум, на лжи

Ну тогда скачайте Гордона с послушайте доктора психологии.
А тут даже определения не нужно давать , название говорит за себя.

[cheshira]

В каком месте эти опыты подтверждают наличие у муравьёв разума?

Source of the post Ну тогда скачайте Гордона с послушайте доктора психологии.

Спасибо. Понятие "индивидуальное обучение" является не психологическим, а - педагогическим. И - на данном этапе - даже не до конца формализованным, чтобы иметь хоть какой-то однозначно трактуемый подход. Так, что - доктора психологии пусть занимаются онан...м как-нибудь уж без моего внимания :rolleyes:

P.S.: продолжите врать и изворачиваться - забаню на месяц

[alexy.74]

Опыты подтверждают умение счета ( сложение - вычитание) . Наличие языка . Умение кодировать ( сокращать информацию). А вы умеете кодировать ряды с закономерностями ?

Source of the post
Понятие "индивидуальное обучение" является не психологическим, а - педагогическим.

Понятно! Педагогика и психология абсолютно не взаимосвязанные науки.А зачем учителю знание психологии. Есть же дрессура.

[cheshira]

Серьёзно? Я вижу лишь то, что вы и постановщики опыта хотите выать выдумки за факты. Что с того, что муравей, преодолевший большее расстояние и вошедший не на первую, а на вторую ветку, дольше передаёт информацию? Из этого вы сделали заключение, что они умеют считать и разговаривать? Вероятно вы, как и биолог, проводивший эксперимент, не знакомы с функционалом передачи информации у насекомых. Для справки - у насекомых и, вообще, у подавляющего большинства животных сильно развита оценка временных отрезков: на достижение, на преодоление расстояния и т.п. В опытах с палочками учёные выдали желаемое за действительное: оцеку времени за умение считать. примерно тоже самое с "языком": разведчик, который передавал информацию, передавал не данные о расстоянии и не подсчёт уровней, а - время достижения и указание направления (про гелиотропию и умение животных чуть ли не идеально вычислять направление "по компасу" не слыхали? ).

Честное слово - плакать хочеся от подобных "учёных" и их опытов :cray:

Source of the post Понятно! Педагогика и психология абсолютно не взаимосвязанные науки.А зачем учителю знание психологии.

Безусловно связанные - но совсем не являющиеся одним и тем же.

Последнее китайское предупреждение: заканчивайте врать и выкручиваться - ваш бан находится в режиме ожидания

[alexy.74]

А какже умение считать в обратном направлении и кодировать ( сокращать время передачи инфы. при длинных участках пути, причем не везде .а там где возможно закодировать) ? С вашей версией не стыкуется.

Для справки - у насекомых и, вообще, у подавляющего большинства животных сильно развита оценка временных отрезков: на достижение, на преодоление расстояния и т.п.

т.е. передачу инфы. между муравьями вы допускаете?

А где я вру? Пытаться доказать - значит выкручиваться?

[cheshira]

Что за обратный счёт? Что за выдумки, блин!? И - это не "моя версия". Это давно уже известные факты. Извеcтные, судя по "результатам", всем, кроме постановщиков этих опытов

Source of the post т.е. передачу инфы. между муравьями вы допускаете?

А в каком месте я говорил, что муравьи не обмениваются информацией? :blink:

Source of the post А где я вру? Пытаться доказать - значит выкручиваться?

"Выкручиваться" значит выдавать одно за другое и пытаться перевернуть смысл сказанного

[alexy.74]

Посмотрите фильм.От первоисточника лучше. А потом обсудим. Так конструктивнее. Жду ответа через пару дней .Не торопитесь.

[cheshira]

Не стану даже заморачиваться и тратить на этот бред своё время. У муравьёв нет разума - только инстинкты. Приведённые вами цитаты есть прямое тому доказательство.

Всё остальное - антинаучная ересь, за которую, в случае продолжения "доказываний", получите месячный бан как флеймер

[ondatr]

Source of the post Ещё один. Когда желание показаться знающим не совпадает с существующей реальностью - начинаем искать возможность опровергнуть базу эксперимента? Вы в химии результаты опытов оцениваете с чьей точки зрения - кактуса, креветки, носатого медведя? Вот и в биологии под "объективностью" понимаются те инструменты, какие на данном этапе имеет экспериментатор. То есть - его органы чувств и его же знания. И больше не стоит про "отстранённость от человеческого восприятия" - сразу уйдёте в "Альтернативную науку". Ваш поддакивальщик уже предупреждён B)

Опаньки! Вы бы еще стакан касторки впридачу пообещали.
Раз мы говорим о чисто человеческом свойстве, а не о химической реакции, нужно в сто раз тщательнее и объективнее, чем обычно, относиться и к инструментам (знания, кстати, инструментом сроду не были, разве что в философии), и еще более - к планированию и интерпретации экспериментов.
Кроме того, раз уж речь идет о четкой делимитации - обязательно требуется четкое определение искомого. Счет до трех (один, два, три, много) засчитывается как умение считать? Выше уже был вопрос про синее/фиолетовое. Или оранжевое/красное, один черт.

[cheshira]

Никто и не спорит: безусловно - нужно искать те инструменты, которые были бы максимально объективны. Но, поскольку, на данном этапе, единственным интерпретатором для человека может быть только человек - отстраниться от "человеческого" в опытах невозможно. Человек ищет ответы для себя и, следовательно, оценивает результаты с помощью тех подходов, которые он имеет. То - есть - если сказать грубо - человек ищет тот тип разума, что есть у него. Пока не нашёл, следовательно - при нынешней научной парадигме - человек единственное существо, имеющее разум

Source of the post знания, кстати, инструментом сроду не были, разве что в философии

Да, бог с вами! :acute: Знание, пожалуй - единственный инструментарий, позволяющий интерпретировать результаты экспериментов