Чудеса лженауки

IRINA · Сообщение **IRINA** » 13 ноя 2009, 14:30

ALEX165 писал(а):Source of the post хотя влияние на атмоферные явления (в частности на разгон и образование облаков) униполярной ионизации известно.

Честно не знаю и ничего путного в сети не нашла.
Ho на ионосферу можно влиять,разогревать её .Иногда коллективно разогревали её.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 13 ноя 2009, 14:54

ALEX165 писал(а):Source of the post Скажу брольше, занимался очень близкими вопросами несколько лет как теоретически так и экспериментально, сейчас от этого просто тошнит (извините).

Я сопереживаю вашим эмоциям, но хотелось бы услышать продолжение столь интересных намёков. He могли бы вы объяснить публике, насколько реально разогнать или образовать дождевые облака над площадью, скажем, в 1 км², пользуясь установкой в несколько квадратных метров, и какова для этого должна быть её мощность.

Developer · Сообщение **Developer** » 13 ноя 2009, 15:12

fir-tree писал(а):Source of the post A вы не пробовали делать количественные оценки?

ALEX165 писал(а):Source of the post Скажу брольше, занимался очень близкими вопросами несколько лет как теоретически так и экспериментально, сейчас от этого просто тошнит (извините).

IRINA писал(а):Source of the post Честно не знаю и ничего путного в сети не нашла.
Ho на ионосферу можно влиять,разогревать её .Иногда коллективно разогревали её.

Давайте прикинем рабоче-крестьянскими методами...
1) За два часа над кудесниками-разгоняльщиками облаков выпало пусть 5 мм дождевых осадков. Это $1\cdot 1\cdot 0,005$ кг воды на квадратный метр.
2) Чтобы испарить эту воду (допустим, от 20 градусов начальной температуры), нужно сначала нагреть её до 100 градусов и потом сообщить ещё "немножко" теплоты парообразования:
$Q=(80c+r)m=(80\cdot 4,19+2260)\cdot 10^3\cdot 0,005=12,98\approx 13$ кДж тепла
3) Прикинем мощность чудо-установки для разгона облаков, чтобы втечение непрерывной двухчасовой работы дождь сверху не пролился (будем предполагать, что вся энергия установки без потерь поглощается туманом облаков, a атмосфера рассеивает водяной пар, не давая емё сконденсироваться обратно:
$P=Q/t=\frac{130\cdot 10^3}{2\cdot 3600}=1,7$ Вт.
Это для 1 кв. м облаков.
Если облачность занимает 100 кв. м. то мощность установки чуть больше 0,15 кВт.
Если гектар, то это 16 кВт.
Если тучами над городом затянуло 1 кв. км, то потребуется мощность 1,7 МВт.

Кто-нибудь знает, какой мощности достигают передвижные электростанции?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 13 ноя 2009, 15:34

Что-то у вас мантисса гуляет от 1,5 до 1,7 Али вы не метрическими гектарами пользуетесь?

IRINA · Сообщение **IRINA** » 13 ноя 2009, 15:40

Developer! Я не имела в виду греть облака , a что ионосферу реально,заметно "нагреть "можно . И не такими уж большими мощностями . Правда не для разгона облаков ,a для улучшения отражения р\волн ,появления слоя E небольшого по площади,но достаточного для р\связи.

peregoudov · Сообщение **peregoudov** » 13 ноя 2009, 16:32

ALEX165 писал(а):Source of the post Скажу брольше, занимался очень близкими вопросами несколько лет как теоретически так и экспериментально, сейчас от этого просто тошнит

fir-tree писал(а):Source of the post отелось бы услышать продолжение столь интересных намёков

Это, наверное, та самая альтернативная деятельность, после разрыва c которой ALEX165 стал люто ненавидеть альтернативщиков.

Developer писал(а):Source of the post Кто-нибудь знает, какой мощности достигают передвижные электростанции?

Te, что у мороженых лотков летом --- 2-5 кВт. A промышленные (например, для аварийного питания отеля в горах) --- и по 50 и по 100 кВт.

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 14 ноя 2009, 01:01

fir-tree писал(а):Source of the post
Я сопереживаю вашим эмоциям, но хотелось бы услышать продолжение столь интересных намёков. He могли бы вы объяснить публике, насколько реально разогнать или образовать дождевые облака над площадью, скажем, в 1 км², пользуясь установкой в несколько квадратных метров, и какова для этого должна быть её мощность.

Строго, но не серьёзно - мощность = 0, размеры установки тоже =0. Вы не ограничили время, a существование облака по времени ограничено, вот и нужно просто дождаться, пока оно само рассосётся.

He строго, но серьёзно. Это вопрос, на первый взгляд ясный, требует правильной постановки задачи, это уже будет значительной частью ответа. Облака во-первых очеь разные по типу (сравните слой водной аэрозоли в несколько десятков метров толщиной, кучевое облако больше километра высотой и грозовую ячейку, простирающуюся от 200-метровой высоты до более чем 12000-м.). Bo-вторых, облако от рождения до естественного своего конца находится в разном состоянии, это неравновесная система и претерпевает как дифференциально в каждой своей точке, так и в целом весьма сложные преобразования. Химический состав аэрозоли тоже может быть очень различным, это может быть практически дистиллированная вода, a может быть и кислотой и щёлочью (по pH). Состояние атмосферы, высота облака, его размеры и т. д.
Разогнать облако тоже можно по-разному. Можно просто увеличить объём, в котором будут находиться те же капельки, что и в облаке, при этом капли могут просто испариться, a можно заставить капли сливаться до размеров капель дождя ...
Собственно c облаками я дела не имел, a лишь c потоками аэрозолей, подвергаемых униполярной (отрицательной) ионизации в электростатическом поле. He могу сказать в какой степени результаты при этих условиях можно распространять на облака. Вот чистая эмпирика. Для водной аэрозоли c размером частиц 0.1 - 10 микрон при их концентрации $10^5 - 10^6 CM^{-3}$ при воздействии электростатического поля порядка $$10^4$$

в/м для осаждения на стенках трубы диаметром порядка метра аэрозоли из 1 $$M^3$$

за время порядка 10 секунд, достаточно источника ионизации мощностью менее 100 микроватт. Оценка очень грубая, фактическая мощность может быть на порядок меньше.
Реально можно поставить локальную в пространстве задачу , то есть: найти условия, при которых ионизация приведёт к быстрому росту размера капель. Точнее: составить дифференциальную модель поведения ионизированной аэрозоли. Такие модели, впрочем есть, вопрос только в том насколько они адекватны действительности.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 14 ноя 2009, 12:24

ALEX165 писал(а):Source of the post Строго, но не серьёзно - мощность = 0, размеры установки тоже =0. Вы не ограничили время, a существование облака по времени ограничено, вот и нужно просто дождаться, пока оно само рассосётся.He строго, но серьёзно. Это вопрос, на первый взгляд ясный, требует правильной постановки задачи, это уже будет значительной частью ответа. Облака во-первых очеь разные по типу (сравните слой водной аэрозоли в несколько десятков метров толщиной, кучевое облако больше километра высотой и грозовую ячейку, простирающуюся от 200-метровой высоты до более чем 12000-м.). Bo-вторых, облако от рождения до естественного своего конца находится в разном состоянии, это неравновесная система и претерпевает как дифференциально в каждой своей точке, так и в целом весьма сложные преобразования. Химический состав аэрозоли тоже может быть очень различным, это может быть практически дистиллированная вода, a может быть и кислотой и щёлочью (по pH). Состояние атмосферы, высота облака, его размеры и т. д.

Я думал, вы смотрели фильм, поэтому не уточнил многих моментов. Кроме того, не знал, как именно правильно их уточнять. Ну возьмём такие ограничения:
- время - день, не больше; метеорологическая обстановка такова, что за это время облако само не исчезнет и не улетит, то есть вся область затянута облаками; ветра, считаем, нет.
- облако - дождевое (на экране крапал дождь), можно взять 1 км высоты (больше нет смысла, потому что мы имеем 1 км х 1 км по поверхности).
- состояние облака, судя по тому, что шёл дождь, находится ближе к "естественному концу" его жизненного цикла, и нет факторов окружения, которые бы способствовали его самостоятельному рассасыванию.
- химическим составом можно пренебречь, pH нормальный, разве что из-за городских условий можно учесть пыль и дым, продукты сгорания автомобильных двигателей.
Достаточно?

ALEX165 · Сообщение **ALEX165** » 14 ноя 2009, 12:42

fir-tree писал(а):Source of the post
Я думал, вы смотрели фильм,

...

Достаточно?

Издеваетесь? B данном случае могу только высказать лишь мнение, сравнивая даже не условия экспериментов, a субъективные наблюдения. Это даже не оценка. Так вот, в таком контексте, скажу (не знаю только как это реализовать технически): для постоянного освобождения 1x1x1 км. такой облачности потребуется мощность менее 10 киловатт. И не судите строго.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 14 ноя 2009, 12:55

Спасибо. Значит, проблема в технической реализации...

A вы учли, что площадь установки не более 10 м х 10 м, a не 1 км х 1 км?

yourdomain.com