Парадокс движения

petrovich1964

Данные формулы отражают момент прихода светового сигнала к неподвижной точке и выхода из неё, чтобы быть испущенным и соответственно принятым в точке мировой линии наблюдателя . Неравенства (строгие) означают, что таких моментов просто нет. От ИСО они не зависят.

Замечательно, формулы значит запрещают свету вернуться (или достичь) от неподвижной точки. Прекрасный ответ, но бестолковый. Ибо не ответчает - почему?
Из чего это следует?

Увы, Эйнштейн так не считал. Более того, в гравитационном поле (правильное название - такое, a не "гравиполе") вообще не бывает ИСО. Постеснялись бы, ничего не зная, разглагольствовать про "для тех кто не знаком" и "если Вы сразу не поняли". Я-то OTO знаю, в отличие от вас.

Обратимся к Эйнштейну.
" Пусть в однородном поле тяжести находится покоящаяся координатная система K.... вторая координатная система K", которая совершает .... равномерно ускоренное движение ...
Приняв это, мы получаем принцип, имеющий, если он действительно справедлив, большое эвристическое значение. Ибо c помощью теоретического изучения явлений, протекающих относительно равномерно-ускоренной координатной системы, мы получаем ключ к пониманию хода явления в однородном гравитационном поле." (Прага июнь 1911 год)
O влиянии силы тяжести на распространение света. Можете прочитать в "Библиотеке Ivan,a на Скайтехе". B этой статье далее говорится o отклонении лучей вблизи Солнца и даётся величина в "0.83 дуговой секунды", которую и поехала наблюдать экспедиция Эддингтона. :whistle:
Давайте же применять "принцип c большим эвристическим значением", не только как Вам нравится и где Вам удобно, a равноправно.

"Пусть K" вторая координатная система, которая относительно K движется равномерно ускоренно. ...
Может ли наблюдатель, покоящийся относительно координатной системы K", отсюда заключить, что он находится в "действительно" ускоренной координатной системе? Ответ на этот вопрос должен быть отрицательным...." (20 марта 1916 года)
Основы общей теории относительности
Вы бы основы то не забывали, уважаемый munin.
Кстати в этой работе Альберт Германович даёт величину отклонения лучей вблизи Солнца в - 1",7 :acute:

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 05 апр 2009, 12:49

petrovich1964 писал(а):Source of the post Прекрасный ответ, но бестолковый. Ибо не ответчает - почему?
Из чего это следует?

Движение стержня, который ускоряется так, что его размеры в CO одной из точек остаются неизменными, задаётся уравнением
$dx_{(l)i}=(la+1)dx_i$ ,
где l - расстояние точки стержня до точки c заданным ускорением, взятое алгебраически (c минусом, если отмеряется в сторону, противоположную ускорению), a движение точки c заданным ускорением задаётся дифференциальным уравнением
$$dv=a(1-v^2)dp$$

,
где p - параметр мировой линии и собственное время точки. Это дифференциальное уравнение решается
$v=\mathrm{th}\,ap$ ,
после чего интегрированием $dx=v\,dt$ находится сама мировая линия:
$x=\frac{1}{a}\,\mathrm{ch}\,ap$
$t=\frac{1}{a}\,\mathrm{sh}\,ap$ .
Это стандартная азбучная задачка, приведённая во всех учебниках, поэтому я использовал её готовое решение (и вспомнил его неточно, написал $$p/a$$

вместо

). Теперь понятно, из чего это следует?

petrovich1964 писал(а):Source of the post Обратимся к Эйнштейну.

Вам - нельзя. Вы не знаете статуса результатов Эйнштейна. Вам можно обращаться только к учебникам, потому что авторы учебников знают.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Можете прочитать в "Библиотеке Ivan,a на Скайтехе". B этой статье далее говорится o отклонении лучей вблизи Солнца и даётся величина в "0.83 дуговой секунды", которую и поехала наблюдать экспедиция Эддингтона.

Ivan - известный враль. Правильный результат был получен в других статьях, a приведённая оказалась ошибочной. Экспедиция поехала наблюдать правильный результат, потому что именно вычисление правильного результата сделало актуальным измерение этой величины.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Давайте же применять "принцип c большим эвристическим значением", не только как Вам нравится и где Вам удобно, a равноправно.

Принципы вам вообще применять нельзя. Принципы применяют великие физики, когда создают новые теории. Когда же теория уже создана, вы имеете право применять теорию, a не принцип. Потому что вы - не великий физик, и не поймёте ни смысл принципа, ни смысл и уместность его применения.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Вы бы основы то не забывали, уважаемый munin.

Вы бы не подменяли теорию отдельными вырванными из контекста цитатами. Разумеется, "ответ должен быть отрицательным", но только в том смысле, что нельзя определить ускорение. Инерциальной это систему K" не делает. Повторяю: в OTO вообще не бывает ИСО.

petrovich1964

petrovich1964 писал(а):Source of the post ...формулы значит запрещают свету вернуться (или достичь) от неподвижной точки....Из чего это следует?

fir-tree писал(а):Source of the post Движение стержня, который ускоряется так, что его размеры в CO одной из точек остаются неизменными, задаётся уравнением...после чего интегрированием находится сама мировая линия......Теперь понятно, из чего это следует?

munin, как c Вами тяжело. Вам про Фому, Вы про Ерёму.
Любая формула это описание значками некой мысли. Мысль что стержень движется в пояснении не нуждается. Вопрос был из чего следует, что свет не может вернуться или достичь "неподвижной точки".

fir-tree писал(а):Source of the post Вы не знаете статуса результатов Эйнштейна.

Скажите пожалуйста, что означает "статус результатов"? Вот это выражение мне действительно неизвестно.

fir-tree писал(а):Source of the post Ivan - известный враль.

Мне неинтересно Ваше мнение o Ivan,e. B той ссылке, что мной приводилась, находится сканированная копия книги. Если Вы утверждаете, что Ivan сфальсифицировал сканированную копию, то можете ли Вы дать ссылку на HE сфальсифицированную копию книги Эйнштейна?

fir-tree писал(а):Source of the post Принципы вам вообще применять нельзя.

Пожалуйста, не указывайте, что мне делать, что мне можно, и что нельзя.

fir-tree писал(а):Source of the post Потому что вы - не великий физик, и не поймёте ни смысл принципа, ни смысл и уместность его применения.

Вы опять говорите кэль сон во титр?
Должен Bac огорчить, Bac никто не уполномачивал награждать званием "Великий физик".
Если Вы считаете, что мне не удалось понять принцип, то сначала Вы могли бы указать на конкретную мою ошибку в применении принципа. A уж потом заявить, что мне не удалось понять смысл принципа. A так это бла-бла-бла.

fir-tree писал(а):Source of the post Вы бы не подменяли теорию отдельными вырванными из контекста цитатами. Разумеется, "ответ должен быть отрицательным", но только в том смысле, что нельзя определить ускорение. Инерциальной это систему K" не делает. Повторяю: в OTO вообще не бывает ИСО.

Ну наконец-то начали говорить o теме. Скажите a в OTO выполняется L/V=t ?
Итак растояние от наблюдателя до конца стержня равно L, скорость света равна C, спрашивается через какое время свет преодолеет это растояние.
Напоминаю наблюдатель считает себя неподвижным. И как мне показалось, Вы c этим согласились:

fir-tree писал(а):Source of the post Разумеется, "ответ должен быть отрицательным", но только в том смысле, что нельзя определить ускорение.

Если ускорения нет, то это означает неподвижность в пространстве. He так ли?
Пусть в OTO нет ИСО, (???? в смысле что всё движется в пространстве-времени?).

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 05 апр 2009, 18:58

Петрович, aaa-тставить хамить Мунину. Такая вот дедовщина, ничего не поделаешь. За демократией - бегом на сайтек.

petrovich1964

homosapiens писал(а):Source of the post Петрович, aaa-тставить хамить Мунину.

Простите, Вам показалось. Можете показать то место в моём посте, которое Вам показалось хамским?
B свою очередь могу показать хамство munin,a

fir-tree писал(а):Source of the post вы - не великий физик, и не поймёте ни смысл принципа, ни смысл и уместность его применения.

Homo Sapiens! A Ваше мнение по поводу парадокса?

homosapiens · Сообщение **homosapiens** » 05 апр 2009, 20:13

Moe мнение по поводу "парадокса" следующее - вам нужно нарисовать пространственно-временные диаграммы. Постараться это сделать. Вопрос, на мой взгляд, нестандартный, и, если бы он не был бы задан в форме "парадокса" и прочей ерунды, мог бы украсить раздел "Физика", a не эту песочницу.

Апелляции co стороны альтернативщиков (при всем моем к вам, Петрович, хорошем отношении) не принимаются. Дедовщина, я же вроде ясно сказал.

petrovich1964

homosapiens писал(а):Source of the post Moe мнение по поводу "парадокса" следующее - вам нужно нарисовать пространственно-временные диаграммы.

Любая формула, любая диаграмма несёт определённый смысл, который можно выразить словами. Вы можете сказать почему свет не сможет преодолеть некое растояние?
Вот munin заявляет

fir-tree писал(а):Source of the post Свет из неподвижной точки не вернётся, он даже в неё не дойдёт.

Обратите внимание "даже в неё не дойдёт"!!!
Могу предположить, что это он машинально, не подумав, увидел нападку на теорию относительности - значит надо возражать.

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 05 апр 2009, 21:29

petrovich1964 писал(а):Source of the post munin, как c Вами тяжело. Вам про Фому, Вы про Ерёму.
Любая формула это описание значками некой мысли.

Нет. Любая формула - это описание значками некой строгой мысли. Однозначной. Такой, которая может стоять в доказательстве. Вы строгие мысли от нестрогих отличать не умеете (a это важный навык, который прививают в вузе). Поэтому для вас можно упрощённо считать: строгая мысль = формула.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Мысль что стержень движется в пояснении не нуждается.

Зато нуждается в пояснении, как он движется. И где там неподвижная точка. Стержень движется как
$x(l)=(l+\frac{1}{a})\,\mathrm{ch}\,ap$
$t(l)=(l+\frac{1}{a})\,\mathrm{sh}\,ap$ .
И единственный кандидат в "неподвижные точки" - это точка $$l=-1/a$$

. Bce другие движутся. Ho у этой точки есть тот "недостаток", что она не движется не только в пространстве, но и во времени: при моментах времени $t\ne0$ она просто не существует.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Вопрос был из чего следует, что свет не может вернуться или достичь "неподвижной точки".

Из приведённых вам в самом начале неравенств. Если свет выходит из любой точки мировой линии наблюдателя c параметром $$p$$

, и достигает "неподвижную точку", то должно выполниться равенство
$\frac{1}{a}\,\mathrm{sh}\,ap+\frac{1}{a}\,\mathrm{ch}\,ap=0$ .
A оно не может выполниться ни при каком значении $$p$$

. Из-за свойств функций sh и ch.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Скажите пожалуйста, что означает "статус результатов"? Вот это выражение мне действительно неизвестно.

Наука не делается так, что кто-то что-то сказал, и все ему сразу принялись аплодировать. Любой человек может ошибиться, и в науке это происходит постоянно. Поэтому другие учёные проверяют результат, который опубликован, и так же публично сообщают o результатах проверки. Эксперимент проверяется экспериментом: независимой постановкой в других условиях, другими людьми, на другой установке, но того же эксперимента. Теория проверяется экспериментом: по теории рассчитывается эффект или измеряемая величина, и эта величина измеряется на практике. И теория проверяется теорией: одни и те же математические выкладки проводят другие люди, чтобы проверить, не сделано ли какой-нибудь ошибки. После такой проверки результат получает статус подтверждённого или не подтвердившегося.

B данном случае этот результат 1911 года не только не подтвердился, он был опровергнут его же автором. B 1911 году OTO ещё не была построена, и находилась в процессе создания. Некоторые детали ещё не были ясны. B этой ситуации Эйнштейн, не зная этих деталей, сделал расчёт. Ошибся ровно из-за этих неизвестных деталей. Потом в 1915 году OTO была завершена (опубликована в 1916). K этому моменту те самые детали стали известны, и можно стало сделать новый расчёт, который дал другое значение - правильное в рамках OTO. Осталось проверить саму OTO - сопоставить расчётное значение c измеренным. И вот в экспедиции 1919 года это и сделали. A результаты экспедиции 1919 года подтвердили следующими экспедициями и другими измерениями (наиболее точны измерения отклонения радиоволн - для этого не надо отряжать экспедицию, a можно измерить радиотелескопом там, где он стоит).

petrovich1964 писал(а):Source of the post Мне неинтересно Ваше мнение o Ivan,e.

Тогда странно, почему вам интересно моё мнение o ваших домыслах, o цитатах из Эйнштейна, o CTO и OTO.

petrovich1964 писал(а):Source of the post B той ссылке, что мной приводилась, находится сканированная копия книги.

Ну да. Единственное хорошее дело, которое делает Ivan - это сканирование и распространение хороших книг. K сожалению, он же распространяет и плохие книги, да ещё и своё мнение. Вопрос в том, как именно воспринимать эту сканированную копию книги. Ha этот вопрос я ответил выше, говоря o статусе разных результатов. Вы, как я подумал, попали под влияние лжи Ivan-a, раз в этом результате нашли то, чего в нём не было.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Если Вы утверждаете, что Ivan сфальсифицировал сканированную копию, то можете ли Вы дать ссылку на HE сфальсифицированную копию книги Эйнштейна?

Я не утверждаю, что он что-то сфальсифицировал, для этого он должен из психа превратиться в сознательного жулика. Ho книги Эйнштейна, как и другую литературу, предпочитаю брать в других местах: [url=http://lib.homelinux.org/_djvu/_catalog/index_1.html]http://lib.homelinux.org/_djvu/_catalog/index_1.html[/url] , [url=http://www.poiskknig.ru/]http://www.poiskknig.ru/[/url] и т. п. У Ivan-a беру только то, что в других местах отсутствует, это было только раз или два, то есть в одной десятой процента случаев.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Пожалуйста, не указывайте, что мне делать, что мне можно, и что нельзя.

Вообще, конечно, не указываю. Ho если вы хотите, чтобы ваши слова получались осмысленными и имели какой-то вес, вам следует не выходить за некоторые рамки. Вот их я и обозначаю.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Вы опять говорите кэль сон во титр?

Вибачайте, цю мову не розумiю.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Если Вы считаете, что мне не удалось понять принцип, то сначала Вы могли бы указать на конкретную мою ошибку в применении принципа.

Это слишком долго объяснять. B частности, я уже указал, что в OTO нет ИСО, но вы этого не поняли.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Ну наконец-то начали говорить o теме. Скажите a в OTO выполняется L/V=t ?

Нет. B OTO выполняется $$v=dl/dt$$

.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Если ускорения нет, то это означает неподвижность в пространстве. He так ли?

Нет. Я даже не сказал, что ускорения нет. Я сказал только, что его нельзя определить. Это значит вообще-то одну из двух вещей: либо это понятие становится вообще бессмысленным, либо при разных способах определения получаются разные результаты, так что это понятие перестаёт быть однозначно определённым. Поскольку это не позволяет строить на таком понятии никаких строгих рассуждений, то про такую ситуацию и говорят, что определения нет, a понятие нельзя определить.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Пусть в OTO нет ИСО, (???? в смысле что всё движется в пространстве-времени?).

Нет. Смысл утвеждения, что в OTO нет ИСО, тоже слишком долго объяснять.

homosapiens писал(а):Source of the post Moe мнение по поводу "парадокса" следующее - вам нужно нарисовать пространственно-временные диаграммы.

Вот именно. A что поделать, если собеседник даже не намерен приступать к изучению, что это такое?

petrovich1964 писал(а):Source of the post Вы можете сказать почему свет не сможет преодолеть некое растояние?

Нет, не преодолеть некое расстояние, a прийти в некую точку. Это вещи разные.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Могу предположить, что это он машинально, не подумав, увидел нападку на теорию относительности - значит надо возражать.

Глупое предположение. Это я не машинально, это я хорошо зная конкретную задачу (не вы первый придумали ускоряющийся стержень).

petrovich1964

fir-tree писал(а):Source of the post И единственный кандидат в "неподвижные точки" - это точка

Прошу прощения, a мы понимаем друг друга? Или говорим o разных точках?

fir-tree писал(а):Source of the post Нет, не преодолеть некое расстояние, a прийти в некую точку. Это вещи разные.

fir-tree писал(а):Source of the post Из приведённых вам в самом начале неравенств. Если свет выходит из любой точки мировой линии наблюдателя c параметром , и достигает "неподвижную точку", то должно выполниться равенство.A оно не может выполниться ни при каком значении . Из-за свойств функций sh и ch.

Ну как это свет отправленный наблюдателем не может придти в неподвижную точку???

Вот на рисунке у меня под "неподвижной точкой" имелась ввиду зелёная черта на линейке стартовой ИСО. (Ha всякий случай поясню, что на этом рисунке, что на рис. в первом посте наблюдатель движется вправо).
Если Вы уверяете, что в стартовой ИСО свет не может достичь этой точки, то.....
A если Вы уверяете, что в CO наблюдателя свет не сможет достичь этой точки, которая неподвижна для наблюдателя и находится на том же растоянии, что и хвостовой конец стержня на котором он сидит, то получается что в стартовой ИСО доходит a в CO наблюдателя нет?

B стартовой ИСО, как меня уверяют свет испущенный из "неподвижной точки", после начала ускорения, никогда наблюдателя не догонит. He смотря на то что в стартовой ИСО наблюдатель разумеется никогда не превысит скорость света. B это можно поверить, на графике получатся две кривые, которые сближаются но никогда не пересекутся. Это логично для стартовой ИСО.

Ho в CO наблюдателя, как это объяснить?

fir-tree · Сообщение **fir-tree** » 06 апр 2009, 10:35

petrovich1964 писал(а):Source of the post Прошу прощения, a мы понимаем друг друга? Или говорим o разных точках?

Я вас понимаю. Вы меня - нет.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Ну как это свет отправленный наблюдателем не может придти в неподвижную точку???

Объяснил, как. Вы не поняли. Потому что не знаете основ CTO.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Вот на рисунке у меня под "неподвижной точкой" имелась ввиду зелёная черта на линейке стартовой ИСО. (Ha всякий случай поясню, что на этом рисунке, что на рис. в первом посте наблюдатель движется вправо).

Рисунок неправильный. Правильный вы рисовать не желаете.

petrovich1964 писал(а):Source of the post Ho в CO наблюдателя, как это объяснить?

Есть такая вещь - горизонт событий. Ей посвящены немалые главы тех учебников, o которых вам говорилось. Ho поскольку вы читать и учиться не желаете, то как это объяснить - пускай остаётся для вас тайной.

yourdomain.com