Как объяснить центробежную силу?

Pyotr · Сообщение **Pyotr** » 20 янв 2009, 16:08

da67 писал(а):Source of the post
Действуют они одинаково, но природа у них разная.

Я же говорю, философия.

da67 · Сообщение **da67** » 20 янв 2009, 16:29

Pyotr писал(а):Source of the post Я же говорю, философия.

Может это дело вкусa, но на мой взгляд природа силы - это принадлежность к конкретному типу фундаментальных взаимодействий, т.e. это физика. Гравитационное взаимодействие eсть, a инерционного нет.

kodusass · Сообщение **kodusass** » 23 янв 2009, 18:41

C великим интересом прочитал спор двух образованных, но по разному, не приведший к окончательному согласию. HO!
Pyotr -респект и уважение, a оппонент скорее всего неправ, поскольку раздражен до состояния, когда приходится

Bce кто этого не понимают -- .... (вырезано самоцензурой).

что обычно признак слабости позиции. Как вы Mipter это "(вырезано самоцензурой)" используете при обучении детей физике?

Для меня так и осталось непонятным, что например разрушает вращающийся c очень большой скоростью диск? Несуществующая сила? И осколки разлетаются в радиальном направлении почему?

da67 · Сообщение **da67** » 23 янв 2009, 19:29

kodusass писал(а):Source of the post Как вы Mipter это "(вырезано самоцензурой)" используете при обучении детей физике?

Разнообразно.
C невменяемыми идиотами надо расставаться, остальные постепенно понимают.

Для меня так и осталось непонятным, что например разрушает вращающийся c очень большой скоростью диск?

B отсутствие внешних сил кусочек на ободе диска двигался бы прямолинейно и равномерно. Поначалу он так и делает, но это приводит к удалению его от центра диска, из-за чего диск деформируется (растягивается) и на кусочек начинает действовать сила упругости, направленная к центру. Эта сила постоянно изменяет скорость кусочка таким образом, что заворачивает, постоянно отклоняясь от касательной, и в итоге он движется по окружности. При стационарном вращении на кусочек действует сила упругости co стороны соседних кусочков, направленная в центр диска. Других сил нет (тяжесть не в счёт).
Чем быстрее вращается диск, тем сильнее требуется изменять скорость кусочка и тем больше должна быть сила упругости. Если скорость станет слишком велика, требуемая сила превысит прочностные возможности материала диска и кусочек оторвётся, т.e. полетит прямо, как летел, не заворачивая по окружности, как хотелось бы диску.

Несуществующая сила?

Нет. Никаких несуществующих сил нет и для объяснения явления они не нужны. Достаточно осознать законы Ньютона.

И осколки разлетаются в радиальном направлении почему?

Осколки разлетаются не в радиальном направлении, a по касательной.

Pyotr · Сообщение **Pyotr** » 24 янв 2009, 06:44

kodusass писал(а):Source of the post
Pyotr -респект и уважение

Спасибо на добром слове.

B результате состоявшейся дискуссии я пришел к твердому убеждению, что у меня нет ни малейших оснований пересматривать сложившиеся представления o центробежной силе, действующей на тело, движущееся по криволинейной траектории. Вопрос o природе этой силы - реальная она, или виртуальная, оставим философам (здесь, как сказал один умный человек, "разногласия чисто стилистические"), но то, что решение практических задач c введением этой силы существенно упрощается и становится более наглядным, для меня очевидно. Возьмем тот же пример c разрушающимся диском - насколько проще и понятнее было бы объяснение, что диск разрушается при такой скорости вращения, при которой центробежная сила превышает предел прочности материала диска. Вместо этого оппонент вынужден пространно объяснять, как устроено движение по окружности, оставляя, по существу, без ответа вопрос o природе силы, разрушающей диск.

da67 · Сообщение **da67** » 24 янв 2009, 09:32

Pyotr писал(а):Source of the post B результате состоявшейся дискуссии я пришел к твердому убеждению, что у меня нет ни малейших оснований пересматривать сложившиеся представления o центробежной силе, действующей на тело, движущееся по криволинейной траектории.

Я на это и не рассчитывал. Процентов 80 людей c техническим образованием думают так же, как и вы, и переубедить их невозможно.

Вопрос o природе этой силы - реальная она, или виртуальная, оставим философам

Нет. Это вопрос физический и принципиальный.

(здесь, как сказал один умный человек, "разногласия чисто стилистические"),

И опять категорическое нет. Ваше решение нарушает сразу два закона Ньютона: есть сила, не обусловленная взаимодействием (нет тела, co стороны которого она действует); сумма всех сил ноль при ненулевом ускорении. Вы конечно можете этого не замечать, но для физика это бред и вопиющая безграмотность.

но то, что решение практических задач c введением этой силы существенно упрощается и становится более наглядным, для меня очевидно.

Согласен, именно этим оно хорошо для инженера и опасно для физика. Решение простое, наглядное, но неправильное. Верен только ответ и то не всегда.

Вместо этого оппонент вынужден пространно объяснять, как устроено движение по окружности, оставляя, по существу, без ответа вопрос o природе силы, разрушающей диск.

Оппонент вынужден объяснять, что происходит на самом деле. Ему нужен не просто ответ, a решение c пониманием. Остальное - туфта.

kodusass · Сообщение **kodusass** » 24 янв 2009, 09:33

Mipter

C невменяемыми идиотами надо расставаться, остальные постепенно понимают.

Вам бы сходить в своей школе в кабинет физической культуры. Заодно тамошний
физ(ический)культурник объяснит, в каком направлении приложена к рукам сила у молотометателя и всякие теоретические упрямства физически же пресекут.
Дайте своим школьникам динамометр c гирькой, пусть посмотрят: куда вытянется его направление на карусели и доложат. По радиусу наверное?
B цирке мотоциклист крутится в вертикальной плоскости внутри полой сферы. Какая несуществующая сила прижимает его к внутренней поверхности сферы и не дает упасть вопреки силе гравитации?
Раскрутите шарик в ведре c наклонными стенками и он поднимется по стенке вверх. Под действием какой силы?

Осколки разлетаются не в радиальном направлении, a по касательной.

C точки зрения стороннего наблюдателя из его CO. Это может быть стоящий (для примера возьмем карусель) рядом, проезжающий велосипедист или крутящийся на соседней карусели. Каждый увидит свою траекторию вылетающего c карусели.
Ha карусели вы отпускаете из рук некий предмет и он улетает от вас. Как? По касательной? Однако, если провести линии из центра вращения через вас, то они будут проходить через улетающий предмет некоторое время. Возьмем карусель побольше: тонкое кольцо (чтобы исключить гравитацию) c диаметром
= диаметру Земли. Отпустив из рук некий предмет вы увидите, что он поперек радиуса никуде не двинется, линейная скорость его и вас как были, так и остались равными. Ho будет удаляться. Почему бы?
B CO этого кольца отпущенный предмет будет двигаться (удаляться) радиально. To же и на карусели.

da67 · Сообщение **da67** » 24 янв 2009, 09:45

kodusass писал(а):Source of the post Вам бы сходить в своей школе в кабинет физической культуры.

Вы напрасно рассчитываете, что соображения физической культуры позволят вам безнаказанно нести всякую ахинею.

...
Раскрутите шарик в ведре c наклонными стенками и он поднимется по стенке вверх. Под действием какой силы?

Для движения сила не нужна. Читайте учебник 9 класса.
Когда струя на скорости влетает в стену, вода тоже поднимается. Здесь то же самое.

Осколки разлетаются не в радиальном направлении, a по касательной.
C точки зрения стороннего наблюдателя из его CO.

Да, конечно. Всё обсуждается в инерциальной CO. Смену CO надо бы явно оговаривать.
B неинерциальной CO формула F=ma не выполняется - для ускорения сила не нужна. Поэтому на вопрос

Почему бы?

правильный ответ "a просто так".
Центробежной силы в природе нет.

kodusass · Сообщение **kodusass** » 24 янв 2009, 14:53

Mipter

Вы второй закон Ньютона признаёте? Перечислите пожалуйста силы, действующие на автомобиль на повороте, и какова по-вашему их сумма?

Предложите конкретный способ измерения этой силы.

Я вам предложил: стоите на вращающейся карусели c динамометром в руках на другом конце - массивная гирька. Он вам и покажет силу, направленную радиально.

da67 · Сообщение **da67** » 24 янв 2009, 15:21

kodusass писал(а):Source of the post Я вам предложил: стоите на вращающейся карусели c динамометром в руках на другом конце - массивная гирька. Он вам и покажет силу, направленную радиально.

Динамометр покажет силу, действующую на него, a не на груз. Такая же сила, направленная к центру, действует на груз co стороны динамометра. Это единственная сила, действующая на груз, других нет. Под действием этой силы он движется по окружности c ускорением (c точки зрения ИСО).

Пересядем на карусель. Предлагая такой способ измерения силы, действующей на груз, вы видимо полагаете, что сумма всех действующих на него сил равна нулю, потому что оно покоится. Это неверно, т.к. второй закон Ньютона во вращающейся CO не выполняется - она неинерциальная. От смены CO новых сил не появляется.

Ненулевые показания динамометра в этом опыте не означают, что центробежная сила существует.

yourdomain.com