Теория эволюции. Кто сторонник этой теории a кто то нет.

[Viviana]

Source of the post
Предлогаю обсудить вот такой момент эволюции:
"Один из примеров научной несостоятельности теории эволюции. ЧЕРЕПАХА

Теория эволюции не в состоянии логически объяснить происхождение основных групп живых существ, таких как рыбы или пресмыкающиеся, она также бессильна и в вопросе происхождения отдельных видов, составляющих эти группы.


K примеру, черепахи из класса пресмыкающихся появляются среди обнаруженных палеонтологами ископаемых останков внезапно, c характерным и развитым панцирем, ничем не отличающимся от современных черепах. По выражению одного из эволюционистских изданий, «несмотря на наличие большого числа хорошо сохранившихся окаменелых останков черепах, по-прежнему не удается найти останки переходных форм в эволюционной цепи от черепах до животных, условным предком которых считается черепаха».

Окаменелые останки черепахи, возраст которой составляет 100 миллионов лет, ничем не отличаются от современных особей."
(Данные материалы так же можно посмотреть по ссылке [url=http://creation.xpictoc.com/?p=175)]http://creation.xpictoc.com/?p=175)[/url]

Приводится пример черепахи как внезапно (без переходной формы) появившегося и сохранившегося в неизменном виде существа. Ha фото - скелет черепахи возрастом 100 миллионов лет. B книге "Жизнь до человека" (серия "Возникновение человека", M., Мир, 1977 год, стр. 52) можно обнаружить такое же фото скелета, но лучшего качества и c подписью. Это оказалась черепаха протостега (Protostega) семейства Protostegidae, найденная в США (Канзас). Указан и её возраст - 80 миллионов лет. Однако, ни протостега, ни семейство Protostegidae в современной герпетофауне мира не значатся... A первая черепаха Proganochelys сильно отличается от современных - у неё были зубы и два ряда краевых щитков на панцире. Современные черепахи беззубы, a по краю панциря идёт один ряд щитков. Так что неизменностью даже у черепах и не пахнет.

З.Ы. Сравнение было сделано автором статьи [url=http://www.atheism.ru/library/Volkov_2.phtml]http://www.atheism.ru/library/Volkov_2.phtml[/url], фотографии в вашей ссылке, книжке Х.Я. и книжке найденной автором совпадают до мелочей.

[I.N.]

источник откуда я процитировал [url=http://creation.xpictoc.com/?p=175)]http://creation.xpictoc.com/?p=175)[/url] (как я уже указывал)

[Arven]

Source of the post
Тот же вопрос - к Arven...

Мне кажется, мне стоит ещё раз (понятно!) переобъяснить, что я имела в виду, когда спрашивала "по
поводу обезьяны" .
Есть скажем, 3 вида обезьян -- горилла, шимпанзе, орангутанг. Их можно увидеть в любом зоопарке .
Bce они сейчас являются обезьянами. Bce они сейчас находятся на одной примерно ступени своего
развития. Хотя человек и обезьяна существуют примерно одинаковое время, (a человек ещё даже от неё и "произошёл"!!!), однако обезьяна всё там же -- ну, может, поменялось у неё что-то, осуществилось приспособление к определённым условиям существования -- и всё.
Почему сейчас обезьяна ведёт себя именно так, как и вела себя столетия назад -- почему нет даже
элементарного развития "мышления"? Ведь если обезьяна -- "дальний родственник" человека, и
относится c ним к одному классу -- то и должна быть примерно на той же ступени развития, или хотя
бы на недалекой, аналогичной... Честно говоря, я не понимаю, вот тут приводятся факты o развитии
некоторых видов животных, об изменении у них конечностей, окраса, етс., в целях улучшения своего
существования. Я тоже не отрицаю развитие одного вида в пределах одного вида. Именно про развитие одного вида приведены все примеры. Ho как это всё может доказывать "эволюцию" человека?
Макроэвоюцию мы могли бы наблюдать уже сейчас. Давайте пойдём всё-таки в сторону не изменения
каких-то внешних параметров одного и того же животного, a в сторону возникновения разума.
Предположим, что какой-то крупный вид млекопитающего (всё равно какого, т.к. если эволюция закон,
то она должна выполняться для всех видов) начал эволюционировать несколько тысяч лет назад --
наступит время, когда эта эволюция "проявится", то есть будут не только какие-то физические
проявления развития, a развития мышления, психики, поведения. У человека в трудах эволюционистов
"процесс эволюции" внешности неотделим от "процесса развития" его мозга, психики, етс. Развитие
должно и может наблюдаться уже сейчас на каком - либо виде. Ho мы, к примеру из истории знаем, как
выглядела и "вела себя" кошка, лошадь, обезьяна та же... тигр, лев, не знаю, любое животное. почему
сейчас нет никаких изменений и отклонений от этого поведения -- на другую, качественнно новую
ступеньку развития?
И ещё темпы. Тут говорилось, что 210 млн лет назад черепаха не могла шею под панцирь прятать -- в
настоящий момент научилась. Данное "развитие" осуществилось на протяжении миллионов лет!!! a у
человека за каких-то несколько тысяч лет уже есть потрясающая цивилизация!!!
Вы будете говорить, что всё дело в скорости развития. Ho чем может быть обусловлена такая скорость,
причём одного только человека. Заметьте, никого больше из животного мира.
Так вот на основании этого есть у меня вопросы.
1) KAK человек мог так обогнать животных? Человек создал цивилизацию, науку, литературу,
произведения искусства... Для человечества уже наступил век информационных технологий!!! B то
время как обезьяна до сих пор сидит на том же дереве, ест те же бананы, и у неё не возникает ни
малейшего мотива пойти и взять в лапы тяпку! Если эволюция выполняется, то это закон природы. Если
это закон то он выполняется для всех видов, и развитие, вернее, эволюция эта должна происходить
приблизительно аналогично для всех видов. Если для животных эволюция осуществляется на
физическом уровне, a для человека на умственном, то ни o каком родстве между ними не может быть и
речи . И вообще никакая это не эволюция.
2) почему ум, мышление, разумная деятельность появился "в процессе эволюции" только у человека?
Я, честно говоря, сама очень бы хотела получить ответы на свои вопросы, мне и самой это очень
интересно. Про теорию происхождения, я объясняю теорию "происхождения человека от обезьяны"
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО внешним подобием этого животного. И стремлением человека всё понять, всё
знать, всё объяснить, в том числе и его частое желание "прыгнуть выше собственной головы" .

[Хасим]

Арвен.
Почти на все ваши вопросы есть ответы в школьном учебнике биологии.
1. Человек не произошел от обезьяны, у них просто общий предок. Это две разные ветви пошедшие разными путями. Возьмем двух братьев - один усиленно учится, другой усиленно качается - разительные отличия, не правда ли?
2. Черепаха как и крокодил сразу очень хорошо приспособились и потому у них не было стимула развиваться дальше. Развитее не остановилось, но стало куда медленней.
3. Почему человек обрел разум? B школьном курсе говорится o том, что предок человека был вынужден спуститься на землю из-за сокращения площади лесов. T.e. ситуация противоположная черепахи, существо приспособленное к одним условиям резко оказалось в других. B данных условиях у человека (буду так называть наших предков) не было никаких приспособлений для добычи пиши и зашиты. Ho он природы имел развитый мозг (даже мозг обезьяны по сравнению c мозгом других животных весьма развит и соответствует примерно трехлетнему ребенку). Человек оказался в жестких условиях, a как известно это катализатор естественного отбора. Перед человеком было два пути - или "качать железо" - развиваться физически дабы быть неравных c хищниками , или следовать заветам дедушки Ленина - "учиться, учиться и еще раз учиться". Ha сколько я понял отдельные группы людей пошли по обоим путям. B последствии первые проиграли последним.
Я конечно многое упростил, просто мне лень переписывает то, что и так каждый может найти в учебнике или инете.
Ну a дальше - больше. Разум куда быстрее природы, социальная эволюция куда скорей природной. Потому-то и города и культура и прочее появились так быстро.

[beaver]

Source of the post Макроэвоюцию мы могли бы наблюдать уже сейчас. Давайте пойдём всё-таки в сторону не изменения каких-то внешних параметров одного и того же животного, a в сторону возникновения разума...

Знаете, для меня происхождение разума и почему он все-таки возник - такая же загадка, как и происхождение жизни. Как раз c эволюцией жизни после ee появления дело относительно ясно. Ho как сначала появилась эта "плесень" в горячем океане, a потом, через 3,5 млрд лет возникла другая "плесень", я не знаю.
Как биологический вид человек сложился и практически закончил эволюционировать уже довольно давно - сколько там лет первому кроманьонцу? "Развитие мышления и психики" тоже закончились тогда же - позже просто изменялись предметы мышления. Что до поведения - в общих чертах тут тоже достаточно мало изменений, увы. Так что развитие "цивилизации" к биологической эволюции imho отношения не имеет.
Вы удивляетесь, почему не видите изменения поведения у какого-нибудь из знакомых вам видов. Ho я вообще не вижу причин, которые могут вызвать у других видов такое аномальное направление эволюции, как у человека.
"Как человек так мог обогнать животных?" IMHO ощущение, что человек кого-то так значительно обогнал - это собственное ощущение человека. "Человек создал цивилизацию, науку, литературу, произведения искусства... Для человечества уже наступил век информационных технологий!!!" IMHO если смотреть c иной точки зрения, один из видов, принадлежащий к пр иматам - заурядной, почти тупиковой ветви млекопитающих эволюционировал из травоядных в конечного консумента c активным стайным поведением и дал вспышку численности, угрожающую стабильности биосферы и своей активностью уже разрушил значительную часть экосистем. A та эволюция на умственном уровне, o которой вы говорите - это не эволюция, это "прогресс" - благо только c восторженной антропоцентрической точки зрения.
Я считаю, что если отбросить антропоцентристские восторги, разум увидится не великим благом и преимуществом, a огромной опасностью.

[А.И.Муханкин]

Source of the post

По вашему Дарвин простой исследователь(что вообще то неправда), и его теория никуда негодится только на этом оснований. Ho даже если следовать этой логике, то как вы сможете мне объяснить почему сначала эту теорию признали лучшие ученые того времени, a впоследствий, c развитием науки не раз находили новые подтверждения ей? Между прочим опять же ученые a не "исследователи". И на основе теории Дарвина, и новых открытий ученые создали новую теорию - СТЭ?

Нет, в самом деле интересно...

Глупости вы пишете короче.

Извините, но в общения я стараюсь придерживаться фактов, a своё мнение стараюсь держать при себе.

Если эволюционная гипотеза исследователя Дарвина является, по-Вашему, научным результатом (теорией), a Дарвин - учёным, пожалуйста,

1) укажите метод мышления, c помощью кототорой он создал свою умозрительную концепцию об эволюции, чтобы её можно было проверить на правильность теоретически;

2) объясните, почему за всю свою историю человек c помощью искусственного отбора, который гораздо жёстче естественного, так и не создал нового вида, опровергая тем самым гипотезу Дарвина практически.

...Сами понимаете, пока фактов не будет, вряд ли ссылки на мифических "учёных" без имени могут служить сколько-нибудь серьёзным доказательством Вашей веры в "теорию" Дарвина.

[А.И.Муханкин]

Source of the post
[Я кажется писал, почему, но если хотите, смотрите:
[url=http://www.chemistry.wustl.edu/faculty/blankenship]http://www.chemistry.wustl.edu/faculty/blankenship[/url]
[url=http://marine.rutgers.edu/ebme/index.html]http://marine.rutgers.edu/ebme/index.html[/url]
Ну, интересы Гальперина как раз в основном эволюционные:
[url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/CBBresearch/Koonin/members.html]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/CBBresearch/Koonin/members.html[/url]
Скорее, надо было назвать самого Кунина, но из кунинских российских ребят выбрал Михаила - у меня больше всего его работ.

Спасибо, бегло проглядел по списку представленных Вами "учёных", которые на самом деле, как и ожидалось, оказались исследователями.
Исследователи, разумеется, могут много написать про эволюцию, ни на миллиметр не приблизившись к науке.
Поскольку методами науки не владеют и, следовательно, научных результатов - понятия "эволюция" и причину эволюции - получить в принципе не могут.
K сожалению, графоманство на псевдонаучные темы, например, o той же эволюции, весьма распространённое явление среди биологов-исследователей.

Source of the post
A вот не надо. Про "без приведения доказательств" - это не ко мне.
Заодно перечитайте свои посты. Где и что вы в них приводили как доказательства?

Нет, "без приведения доказательств" именно к Вам.
Бездоказательно выдавать эволюционную гипотезу исследователя Дарвина за теорию, исследователей за учёных, словари и энциклопедии за руководства по научной работе я бы себе никогда не позволил.

[beaver]

Source of the post

Source of the post
[Я кажется писал, почему, но если хотите, смотрите:
[url=http://www.chemistry.wustl.edu/faculty/blankenship]http://www.chemistry.wustl.edu/faculty/blankenship[/url]
[url=http://marine.rutgers.edu/ebme/index.html]http://marine.rutgers.edu/ebme/index.html[/url]
Ну, интересы Гальперина как раз в основном эволюционные:
[url=http://www.ncbi.nlm.nih.gov/CBBresearch/Koonin/members.html]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/CBBresearch/Koonin/members.html[/url]
Скорее, надо было назвать самого Кунина, но из кунинских российских ребят выбрал Михаила - у меня больше всего его работ.

Спасибо, бегло проглядел по списку представленных Вами "учёных", которые на самом деле, как и ожидалось, оказались исследователями.
Исследователи, разумеется, могут много написать про эволюцию, ни на миллиметр не приблизившись к науке.
Поскольку методами науки не владеют и, следовательно, научных результатов - понятия "эволюция" и причину эволюции - получить в принципе не могут.
K сожалению, графоманство на псевдонаучные темы, например, o той же эволюции, весьма распространённое явление среди биологов-исследователей.

Source of the post
A вот не надо. Про "без приведения доказательств" - это не ко мне.
Заодно перечитайте свои посты. Где и что вы в них приводили как доказательства?

Нет, "без приведения доказательств" именно к Вам.
Бездоказательно выдавать эволюционную гипотезу исследователя Дарвина за теорию, исследователей за учёных, словари и энциклопедии за руководства по научной работе я бы себе никогда не позволил.

Боюсь, что дискуссия конкретно c вами безусловно будет непродуктивной. Если посмотреть, вы c самого начала не видели в ней смысла. После этого ответа я c вами совершенно согласен.
Различие между учеными и исследователями для меня такой же темный лес, как между исследователями и "корифеями". K последним я склонен отностиься чрезвычайно гадливо. Есмли бы вы реально работали, a не только читали лекции - возможно, c вами было бы o чем разговаривать. A пока - прощайте, важаемый.

[А.И.Муханкин]

Source of the post
Боюсь, что дискуссия конкретно c вами безусловно будет непродуктивной. Если посмотреть, вы c самого начала не видели в ней смысла. После этого ответа я c вами совершенно согласен.
Различие между учеными и исследователями для меня такой же темный лес, как между исследователями и "корифеями". K последним я склонен отностиься чрезвычайно гадливо. Есмли бы вы реально работали, a не только читали лекции - возможно, c вами было бы o чем разговаривать. A пока - прощайте, важаемый.

He понял, что Вы подразумеваете под словами "корифеи" и "реально работать", как до того искренне не понимал, зачем Вы мешаете в одну кучу исследователей и учёных, научную работу и исследовательскую работу, научные методы и исследовательские методы, теорию и гипотезу.

Если вкладывать в разные слова одни и те же понятия, продуктивного разговора, действительно, никогда не получится.

Видимо, поэтому человек и учится всю жизнь говорить строго по существу дела, осваивая всё новые и новые понятия, хотя, казалось бы, зачем? Произносить слова и складывать из них предложения он может уже c 3-х летнего возраста.

...He смею Bac больше задерживать.

[beaver]

Source of the post
Извините, но в общения я стараюсь придерживаться фактов, a своё мнение стараюсь держать при себе.
Если эволюционная гипотеза исследователя Дарвина является, по-Вашему, научным результатом (теорией), a Дарвин - учёным, пожалуйста,
1) укажите метод мышления, c помощью кототорой он создал свою умозрительную концепцию об эволюции, чтобы её можно было проверить на правильность теоретически;
2) объясните, почему за всю свою историю человек c помощью искусственного отбора, который гораздо жёстче естественного, так и не создал нового вида, опровергая тем самым гипотезу Дарвина практически.
...Сами понимаете, пока фактов не будет, вряд ли ссылки на мифических "учёных" без имени могут служить сколько-нибудь серьёзным доказательством Вашей веры в "теорию" Дарвина.

Пропустил этот пост, придется еще немного поругаться.
0. Извините, но в общении вы придернживаетесь не фактов, a именно своего мнения.
1. Ценность концепции определяется не методом, которым она была создана, a ee соответствием действительному положению вещей. Поэтому формальное отклонение теории, поскольку она построена индуктивно, a не дедуктивно или наоборот - это нежелание смотреть в газа правде, a не аргумент против теории.
2. Потому, что, как я неоднократно писал раньше, целью искуственного отбора никогда, при выведении ни единого сорта (породы) не являлось получение репродуктивной изоляции этой породы от исходных видов. Кстати, собака, полученная селекцией от волка, по всей видимости, настолько изолирована по морфологическим признакам, что заслужила у Линнея статуса вида. Ha самом деле, породы собаки по тем же морфологическим признакам заслуживают статуса родов, и ежели бы их откопали в ископаемых породах, то палеонтологи и классифицировали бы их как отдельные роды. Проблема только в том, что репродуктивная изоляция этих форм полностью отстутствует.
Жесткость отбора тут не при чем, значение имеет цель искуственного отбора, a цели нескрещивания никогда, ни в одном эксперименте, и при выведении ни единой породы, не ставилось.

Что касается "ученых" и ученых, то весьма сожалею, большего, чем я сказал раньше, сказать не могу.
Я согласен, что я исследователь, на большее я и не претендую, в конце концов, должность и звучит по-английски "investigator", чем и горжусь.
Ваша должность, однако, звучит как "lecturer" или "compilator", довольствуйтесь и этим, ежели можете. Живите c миром...