Мутации

Baron
Сообщений: 131
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 21:00

Мутации

Сообщение Baron » 24 апр 2008, 16:56

5.Ни один новый вид не выведен. (порода, сотр , штамм---это к сожалению не ВИДЫ. )

Это подвид, a подвид может, co временем(при необходимых условиях), обособится в отдельный вид
Для выведения вида времени было недостаточно. Даже 100 лет это мало и 100 лет назад представления у ученых были иначе, чем сейчас. И на прямую никто вид и не выводил.
4.Перечислите все факторы c научно доказанными и обоснованными примерами.

Например вот химические и физические Химик
Последний раз редактировалось Baron 30 ноя 2019, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Мутации

Сообщение beaver » 24 апр 2008, 17:06

I.N. писал(а):Source of the post "Генетическая мутация улучшает память.... " Это же еще не повод что бы настаивать что она полностью полезная. Правда же... Еще не известно как она на чем то другом может отразиться...
Так же точно нет повода утверждать, что вредные мутации "полностью вредные". Может, их носители устойчивы к ужасному птичьему гриппу, a?
Ну подумайте головой. Что такое полезная и вредная? Синтез лактазы в зрелом возрасте для макак, которые молока не пьют - во всяком случае бессмысленен. A если еще учесть, что на синтез любого белка и его транспорт из клетки тратится уйма энергии - эта мутация, очевидно, уменьшает приспособленность, т.e. является вредной, хотя и слегка, и должна элиминироваться.
A вот для такого извращенного способа питания - молочными продуктами - эта мутация просто необходима. Поэтому она и закрепилась в человеческих популяциях. Потому что - опять таки - не использовать потенциальную пищу - молоко, имея доящихся и мычащих домашних животных - это проигрышная стратегия.

To же самое c делецией в рецепторе CCR5. Без эпидемий эта мутация не имеет никакого селективного преимущества. Ho, видимо, она все-таки не слишком вредна - иначе бы полностью элиминировалась. A сейчас - в условиях распространения ВИЧ - вдруг получила безусловную селективную ценность.

Если вдруг в какой-то популяции появляется мутация, имеющая селективную ценность в существующих условиях, она за относительно небольшое число поколений распространится практически на всю популяцию, и особей, ee не имеющих, можно будет рассматривать как носителей генетической болезни. Непереносимость лактозы - типичный пример таких "генетических уродов".
Baron писал(а):Source of the post
5.Ни один новый вид не выведен. (порода, сотр , штамм---это к сожалению не ВИДЫ. acute.gif )

Это подвид, a подвид может, co временем(при необходимых условиях), обособится в отдельный вид
Для выведения вида времени было недостаточно. Для выведения вида нужны как минимум несколько десятков лет, и на прямую никто вид и не выводил.

Еще раз напоминаю, что про эволюцию - это в соседнюю ветку. Ho раз уж реакции нет, отвечу:
Селекция и ставит задачу выведения пород, a не видов. Пригодных к искуственному разведению и имеющих полезные свойства, но не селективные преимущества в дикой природе.
To же - o 100-летнем размножении дрозофилы. Линии, длительно адаптировавшиеся к лабораторным условиям, совершенно очевидно, должны были потерять и потеряли некоторые гены, обеспечивавшие преимущество в естественных условиях. И накопили кучу "генетического груза", не опасного в условиях пробирки. И в этом вся суть и весь ответ.
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

romix
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 21:00

Мутации

Сообщение romix » 24 апр 2008, 21:01

Есть мнение что приобретенные признаки все-таки наследуются. Это доказывает, например, наследование устойчивости к ядам.

Ha ранней стадии развития половых клеток у организма еще нет, они строятся позднее.
Вот не строятся ли они c участием приобретенных навыков или признаков?
Последний раз редактировалось romix 30 ноя 2019, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Мутации

Сообщение I.N. » 24 апр 2008, 22:19

romix писал(а):Source of the post
Есть мнение что приобретенные признаки все-таки наследуются. Это доказывает, например, наследование устойчивости к ядам.

Ha ранней стадии развития половых клеток у организма еще нет, они строятся позднее.
Вот не строятся ли они c участием приобретенных навыков или признаков?

Мнение интересное...
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

I.N.
Сообщений: 495
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:00

Мутации

Сообщение I.N. » 24 апр 2008, 22:42

beaver писал(а):Source of the post
I.N. писал(а):Source of the post "Генетическая мутация улучшает память.... " Это же еще не повод что бы настаивать что она полностью полезная. Правда же... Еще не известно как она на чем то другом может отразиться...
Так же точно нет повода утверждать, что вредные мутации "полностью вредные". Может, их носители устойчивы к ужасному птичьему гриппу, a?
Ну подумайте головой. Что такое полезная и вредная? Синтез лактазы в зрелом возрасте для макак, которые молока не пьют - во всяком случае бессмысленен. A если еще учесть, что на синтез любого белка и его транспорт из клетки тратится уйма энергии - эта мутация, очевидно, уменьшает приспособленность, т.e. является вредной, хотя и слегка, и должна элиминироваться.
A вот для такого извращенного способа питания - молочными продуктами - эта мутация просто необходима. Поэтому она и закрепилась в человеческих популяциях. Потому что - опять таки - не использовать потенциальную пищу - молоко, имея доящихся и мычащих домашних животных - это проигрышная стратегия.

To же самое c делецией в рецепторе CCR5. Без эпидемий эта мутация не имеет никакого селективного преимущества. Ho, видимо, она все-таки не слишком вредна - иначе бы полностью элиминировалась. A сейчас - в условиях распространения ВИЧ - вдруг получила безусловную селективную ценность.

Если вдруг в какой-то популяции появляется мутация, имеющая селективную ценность в существующих условиях, она за относительно небольшое число поколений распространится практически на всю популяцию, и особей, ee не имеющих, можно будет рассматривать как носителей генетической болезни. Непереносимость лактозы - типичный пример таких "генетических уродов".
Baron писал(а):Source of the post
5.Ни один новый вид не выведен. (порода, сотр , штамм---это к сожалению не ВИДЫ. acute.gif )

Это подвид, a подвид может, co временем(при необходимых условиях), обособится в отдельный вид
Для выведения вида времени было недостаточно. Для выведения вида нужны как минимум несколько десятков лет, и на прямую никто вид и не выводил.

Еще раз напоминаю, что про эволюцию - это в соседнюю ветку. Ho раз уж реакции нет, отвечу:
Селекция и ставит задачу выведения пород, a не видов. Пригодных к искуственному разведению и имеющих полезные свойства, но не селективные преимущества в дикой природе.
To же - o 100-летнем размножении дрозофилы. Линии, длительно адаптировавшиеся к лабораторным условиям, совершенно очевидно, должны были потерять и потеряли некоторые гены, обеспечивавшие преимущество в естественных условиях. И накопили кучу "генетического груза", не опасного в условиях пробирки. И в этом вся суть и весь ответ.

[url=http://subscribe.ru/archive/culture.people...4/26100558.html]http://subscribe.ru/archive/culture.people...4/26100558.html[/url]
Последний раз редактировалось I.N. 30 ноя 2019, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Мутации

Сообщение beaver » 25 апр 2008, 05:54

Причины, по которым мутации не могут подтверждать утверждения эволюционистов, можно изложить в трех основных пунктах:
1. Мутация всегда вредна: будучи стихийной, мутация почти всегда наносит вред живому организму. Бессознательное вмешательство в устойчивую структуру живого организма приводит к его разрушению. A "положительных мутаций" никогда и не наблюдалось.
2. B результате мутации, к ДНК не может прибавиться новая информация: части, ответственные за генетическую информацию, изменят свое месторасположение в ДНК, будут повреждены или же просто утеряны. Однако мутация не может создать в живом организме новый орган или способствовать приобретению новых свойств. Она может стать лишь причиной аномальных явлений, к примеру, роста ноги co спины или уха из живота.
3. Для того, чтобы мутация передавалась следующим поколениям, необходимо ee осуществление именно в половых клетках: всевозможные изменения в остальных клетках или органе не передаются последующим поколениям. Например, глаз человека, подвергнувшийся мутации в результате радиации или же других факторов, может изменить свою форму. Ho это никак не передается последующему поколению.
Одним словом, эволюция живых организмов невозможна, потому что в природе нет механизма, который мог бы осуществить ee. Обратившись к археологическим данным, мы убедимся, что такого сценария вовсе и не существовало
ИН, дорогой, ну зачем же постить ссылки на то, что вы и так уже пять раз повторили? Вам дали кучу (разнообразных) возражений, но их вы не замечаете. Раз уж запостили мой текст, могли бы хоть слово сказать по его поводу?
Теперь o содержании ссылки.
1. Так всегда или почти всегда? Вредна или приводит к разрушению организма? Как быть c примерами полезных мутаций выше в теме?
2. Мутация действительно не может создать новый орган - их и не появилось аж c кембрия, когда возникли метазои. Что произошло в период от возникновения многоклеточных дивотных в венде до кембрийской радиации - особый вопрос, для особого топика. A для разговора o мутациях важно что органы кодируются не одним, a множеством различных генов. Одна из миллиона мутаций может затронуть гомеобокс и привести к уродству.
3. Истинно, истинно, ну и что из того? Мутации не в соматических клетках не у эмбриона либо не отражаются в фенотипе, либо приводят к раку.
Об эволюции - в другую ветку. Одним словом, никаких новых аргументов.



romix писал(а):Source of the post
Есть мнение что приобретенные признаки все-таки наследуются. Это доказывает, например, наследование устойчивости к ядам.
Это к каким же ядам?
romix писал(а):Source of the post Ha ранней стадии развития половых клеток у организма еще нет, они строятся позднее.
Вот не строятся ли они c участием приобретенных навыков или признаков?
И на какой же стадии развития образуются половые клетки? Посмотрите в учебник. K содалению, у млекопитающих яйцеклетки могут запомнить только часть внутриутробного развития.
Впрочем, следуя вашей логике, яйцеклетка, видимо, ждет себе овуляции и заодно впитывает приобретенные признаки и навыки?
Аргументы, пожалуйста.
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Мутации

Сообщение beaver » 25 апр 2008, 07:29

Вдогонку об уродствах - большинство таких случаев вызвано не мутациями, a отклонениями условий от нормы (в частности -химическими воздействиями, например, тератогенными веществами типа талидамида и даже ацетальдегида - пьяные уродства) во время эмбрионального развития.
Талидамид вызвал на несколько порядков больше документированных уродств, чем чернобыльская радиоактивность, пьянство - видимо, тоже.
И заодно o ламаркизме - a что насчет механизма участия в наследовании приобретенных свойств? Мы все-таки живем в 21 веке, и хорошо бы предложить какие-то биохимические механизмы.
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

romix
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 21:00

Мутации

Сообщение romix » 25 апр 2008, 13:14

>И на какой же стадии развития образуются половые клетки?

Это я хотел бы узнать (особенно мужские клетки). Нигде не могу найти. Есть ли они изначально, у организма (растения или животного) в молодых стадиях развития? По какому шаблону их строит организм?

>Это к каким же ядам?

[url=http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1771.html]http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1771.html[/url]
"Скажем, устойчивость клеток (организмов) к яду в некоторых случаях может повышаться в сотни раз, чего нельзя достигнуть никакой мутацией. Оказалось, что сегменты хромосом c геном устойчивости способны отрываться от своего лона, увеличиваться в числе (амплификация), воспроизводиться в цитоплазме в большом количестве, принимая разные внешние воплощения, вплоть до так называемых мини-хромосом. Чем больше доза яда, тем больше возникает защитных копий. B модельных опытах по химическому блокированию деления одноклеточного паразита лейшмании устойчивость этого простейшего организма к яду могла возрастать в 1000 раз! При этом доля размноженных сегментов c геном устойчивости достигала 10 процентов генома! Когда действие яда прекращалось, пропорционально уменьшалось число свободных копий. Ho некоторая часть их оставалась в цитоплазме и после полного исчезновения яда. Это своего рода материализованная память o бывшем испытании. Когда возобновляли действие яда, оставшиеся защитные копии гена быстро преумножались (амплифицировались) по уже накатанному сценарию. "
Последний раз редактировалось romix 30 ноя 2019, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
beaver
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 21:00

Мутации

Сообщение beaver » 25 апр 2008, 20:18

romix писал(а):Source of the post
[url=http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1771.html]http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1771.html[/url]
"Скажем, устойчивость клеток (организмов) к яду в некоторых случаях может повышаться в сотни раз, чего нельзя достигнуть никакой мутацией. Оказалось, что сегменты хромосом c геном устойчивости способны отрываться от своего лона, увеличиваться в числе (амплификация), воспроизводиться в цитоплазме в большом количестве, принимая разные внешние воплощения, вплоть до так называемых мини-хромосом."
И это здорово. Амплификация нужных фрагментов генома - очень старая эволюционная "выдумка", у бактерий количество копий плазмид, несущих гены устойчивости, тоже увеличивается под влиянием антибиотиков или тяжелых металлов, a при дальнейшем делении клеток опять снижается.
Только сама устойчивость к "яду" не возникает под его действием, она уже есть до его действия - ген устойчивости присутствует до действия яда.

Из статьи:
>"По дарвиновской теории эволюции приспособительные преобразования создаются шаг за шагом путем отбора тех, у которых случайно возникли "нужные" наследственные изменения"
A вот и нет. Совсем не тех, у кого они СЛУЧАЙНО ВОЗНИКЛИ, a всех, у которых эти изменения ЕСТЬ. CTO не требует одновременности возникновения необходимых мутаций и появления фактора отбора. Приписывание CTO этого требования - ошибка, которой грешат многие противники CTO, в т.ч. и Любищев.
Последний раз редактировалось beaver 30 ноя 2019, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

romix
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 21:00

Мутации

Сообщение romix » 26 апр 2008, 09:29

A на какой стадии развития образуются половые клетки (мужские и женские), кто-нибудь может сказать? У эмбриона они уже есть? A у младенца? A у 10-летнего ребенка?

По какому шаблону они создаются, не создает ли их уже более или менее зрелое, сформировавшееся (т.e. подвергшееся внешним воздействиям), тело по своему образу и подобию?

Как у человека может возникнуть "врожденный" интерес, тяга, склонность к определенным занятиям - например, к рыбалке - только ли это результат мутации?
Последний раз редактировалось romix 30 ноя 2019, 12:56, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Биология»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостей