Кухонный опыт.

dust1939 · Сообщение **dust1939** » 10 ноя 2016, 12:31

Анж писал(а):Source of the post В дыру 50нм одновременно пролезет пару штук точно. И чем это отличается от сахарного песка?

Тем, что в эксперименте частицы испускаются по одной

dust1939 · Сообщение **dust1939** » 10 ноя 2016, 12:33

Пожалуй, пора заканчивать препирания с этой неадекваткой

Анж · Сообщение **Анж** » 10 ноя 2016, 13:10

dust1939 писал(а):Source of the post Тем, что в эксперименте частицы испускаются по одной

Ну, и что? Картинку они дают не с одной молекулы. А через солидное время, когда их много нападает. У каждой частицы, пролетающей через дырку имеется несколько возможных траекторий, но они вполне прогнозируемые. В смысле, если дырка круглая, вряд ли они квадратом выпадут. Поэтому от нескольких дырок получится вполне различимый узор.
Вы ведь посмотрите как происходит:
молекула долетает до дырки - становится волной,
долетая до финиша становится молекулой.
Это не у молекулы волновые свойства, а у дырки. Читаем Савельева, том3, у 1982 года выпуска - стр67:
"Мы уже отмечали, что электрон, как и другие микрочастицы, всегда обнаруживается как целое, с присущей ему массой, зарядом и другими характерными для него величинами.....
.... В ряде случаев, утверждение об отсутствии траекторий у микрочастиц, казалось бы противоречит опытным фактам."
То есть, факты - за частицу.

"..Это кажущееся противоречие объясняется тем, что при известных условиях понятие траектории оказывается применимым к микрочастицам, но только с некоторой степенью точности."
И условия эти - маленькие дырки. При остальных условиях - см. опытные факты.
"Положение оказывается таким же как и в оптике. Если размеры преград или отверстий велики по сравнению с длиной волны , распространение света происходит как бы вдоль определенных лучей"
Ну, тут про то как свет через большие дырки прямолинейно проходит, и электроны тоже.
Так вот попробуйте найти длину волны хотя бы электрона: $2.428*10^{-12}$ м
$2.428*10^{-15}$ нм. Это намного меньше 50нм, и согласно утверждению пролетать через такие дырки электрон должен прямолинейно. У ваших молекул длина волны будет еще меньше.... У протона это уже что-то в минус 15м.

magnus-crank

Анж писал(а):Source of the post magnus-crank в 10.11.2016, 11:16 написал(а): link
И вы проигнорировали мой вопрос про электронный микроскоп.
А где в электронном микроскопе электроны через отверстие пропускают?

Ой, мамочки мои, где ж вы мозги-то так сильно расплескали?
Дырка (как и шарик) лишь идеализированное представление препятствия на пути хода луча. Для постановки чистого эксперимента, чтобы посторонние шумы не мешали увидеть чистую картину.
В целом дифракция волн наблюдается на любых препятствиях, размеры которых сравнимы с длиной волны (частиц) луча. В кристаллах препятствия находятся на точном регулярном расстоянии, что позволяет их использовать, как множеcтвенную дырку/шарик с минимальными шумами.

Анж писал(а):Source of the post magnus-crank в 10.11.2016, 11:16 написал(а): link
Электрон испытывает дифракцию,
Может, он чего и испытывает, и даже называют это дифракцией, только к дифракции волны это не имеет никакого отношения.

Дифракцией называется отклонение луча от прямолинейного хода с заходом в облать тени от препятствия. Следовательно дифракция электрона и дифракция фотона - суть одно и тоже. И другого объяснения кроме волновой природы нет.

Анж писал(а):Source of the post И мы вместе с Френелем тролли - он пытался объяснять почему у света нет дифракции хитрыми наложениями фаз образующимися после преграды, и вместе с, например, Савельевым, который это объяснение описывал в учебнике. Чего спрашивается народ упирался - объяснял почему ее нет - если она есть?

Свет испытывает дифракцию. Даже за угол дома заглядывает.
Только проблема в малой длине волны света и малости (+зашумлённости) эффекта дифракции при таких условиях.
А вам надо Френеля внимательно почитать. Там где идут формулы и есть зависимость его расчёта от длины волны. Как я понимаю, чем короче длина волны, тем уже пучок. Чем больше длина волны, тем быстрее направленная волна вырождается в сферическую.

magnus-crank

dust1939 писал(а):Source of the post Пожалуй, пора заканчивать препирания с этой неадекваткой

Всё-таки тролль. Но тролля тоже можно потроллить.

Анж · Сообщение **Анж** » 10 ноя 2016, 14:55

magnus-crank писал(а):Source of the post В целом дифракция волн наблюдается на любых препятствиях, размеры которых сравнимы с длиной волны

Ну, только же длину волны электрона привела. Вы такие дырки где-нибудь видели?

magnus-crank писал(а):Source of the post Дифракцией называется отклонение луча от прямолинейного хода с заходом в облать тени от препятствия.

Дифракцией называется огибание волнами препятствий. Ваша формулировка - это адаптация к волновой теории света. И если вы отклонились от прямолинейного движения за угол - то вы волна, и другого объяснения кроме волновой природы нет.

magnus-crank

Анж писал(а):Source of the post magnus-crank в 10.11.2016, 17:40 написал(а): link
В целом дифракция волн наблюдается на любых препятствиях, размеры которых сравнимы с длиной волныНу, только же длину волны электрона привела. Вы такие дырки где-нибудь видели?

На то они и маленькие, что видеть их человеку невозможно. Но вы про опыт Дэвиссон и Джермер почитайте, всё-таки. Хотябы просто так.

Для получения достаточно хорошего пучка электронов, который можно зафиксировать, например, на экране осциллографа, необходимо ускоряющее напряжение ~1кв. Тогда

что соответствует длине волны рентгеновского излучения.
Важным доказательством существования волновых свойств у частиц вещества является наличие явлений дифракции и интерференции для потока таких частиц. Как показали Дэвиссон и Джермер (1927г.), при рассеянии электронов от поверхности монокристалла никеля получается отчетливая дифракционная картина. Оказалось, что максимумы интенсивности отраженных электронов лежат под углами, которые могут быть вычислены из уравнения (формулы) Вульфа – Брэггов для рентгеновских волн:

Анж писал(а):Source of the post
magnus-crank писал(а):Source of the post
Дифракцией называется отклонение луча от прямолинейного хода с заходом в облать тени от препятствия.Дифракцией называется огибание волнами препятствий. Ваша формулировка - это адаптация к волновой теории света. И если вы отклонились от прямолинейного движения за угол - то вы волна, и другого объяснения кроме волновой природы нет.

Всё правильно. Поскольку и фотоны и электроны осуществляют "огибание [волнами] препятствий" и мы в состоянии наблюдать, как они "отклонились от прямолинейного движения за угол", то и электрон и фотон волны. Как и прочие частицы, и даже молекулы.

Анж · Сообщение **Анж** » 10 ноя 2016, 15:31

magnus-crank писал(а):Source of the post На то они и маленькие, что видеть их человеку невозможно

Ну, если только вы лично умеете проковыривать дырки размером $2.428*10^{-15}$ , потому, что никто больше не умеет.

magnus-crank писал(а):Source of the post Для получения достаточно хорошего пучка электронов, который можно зафиксировать, например, на экране осциллографа,

Ну, на экране осциллографа можно и муху зафиксировать. Плевком, например.

magnus-crank писал(а):Source of the post что соответствует длине волны рентгеновского излучения.

Ну, когда такой пучок образуется и в чего-нибудь врезается - рентгенизлучения там достаточно получается. Собственно говоря, рентгенизлучение как-то так и получают. А для него у нас решетки есть.

magnus-crank писал(а):Source of the post Как и прочие частицы, и даже молекулы.

Главное, чтоб пули за угол не залетали.

Анж · Сообщение **Анж** » 10 ноя 2016, 16:01

А если из приведенной вами формулы поискать скорость электрона, то тоже весело получается.
Ну, в смысле $\lambda =\frac{h}{mv}$ . Длина волны там была $\lambda =4*10^{-11}$ , масса электрона известна:
$v=\frac{h}{\lambda m}=\frac{6.624*10^{-34}}{9.1*10^{-31}* 4*10^{-11}}=18197802.2$ м/с
И ежели мы изменим скорость, то при остальных постоянных поменяется длина волны.
Итого длина волны зависит от скорости.
Ну, гениально. А то некоторые тут: энергия - энергия....
Скажу больше - та длина волны, которую я для электрона посчитала, из этой формулы получится при скорости 300000000м/с.
В общем, электроны если не разгонять совсем, то они на любых дырках сработают.

Анж · Сообщение **Анж** » 10 ноя 2016, 17:45

Анж писал(а):Source of the post В общем, электроны если не разгонять совсем, то они на любых дырках сработают.

Не, не совсем так. Если вообще не применять ускоряющее напряжение, то длина волны электрона получится $1.2275*10^{-9}$ м. Где-то - ультрафиолет.
( $\lambda =\frac{6.624*10^{-34}}{\sqrt{2*1.6*10^{-19}*9.1*10^{-31}}}=1.2275*10^{-9}$ )
А чтобы еще длинее стала придется вероятно тормозящее напряжение применять.

yourdomain.com