Принцип относительности

Anik · Сообщение **Anik** » 29 ноя 2015, 09:36

magnus-crank писал(а):Source of the post Вы производите какие-то манипуляции со взаимной "скоростью", вводите центр масс, где он необязателен, Анж всегда воображает себе третью внешнюю систему отсчета и придумывает с потолка скорости относительно нее. В каждом из этих случаев вы невольно принимаете аксиоматику, дополнительную к принципу относительности, а именно, предположение о бесконечности максимальной скорости.

Галилей не утверждал, что максимальная скорость бесконечна. Он вообще не задавался таким вопросом. Вот вы мне скажите, откуда следует, что выбор системы отсчёта с началом в центре масс изолированной системы обязательно влечёт за собой предположение о "бесконечности максимальной скорости"?
Почему, к примеру, не ставится вопрос о бесконечности максимальной массы? Может быть масса (по-вашему) тоже ограничена сверху какой-то константой?

magnus-crank

Anik писал(а):Source of the post
magnus-crank писал(а):Source of the post
Вы производите какие-то манипуляции со взаимной "скоростью", вводите центр масс, где он необязателен, Анж всегда воображает себе третью внешнюю систему отсчета и придумывает с потолка скорости относительно нее. В каждом из этих случаев вы невольно принимаете аксиоматику, дополнительную к принципу относительности, а именно, предположение о бесконечности максимальной скорости.Галилей не утверждал, что максимальная скорость бесконечна. Он вообще не задавался таким вопросом.

Почему вы так думаете? Из правил сложения скоростей классической механики необходимость бесконечной максимальной скорости следует прямо и неотвратимо. Не могу представить себе, чтобы такой умный человек, как Галилей, не мог этого заметить. А раз заметил, значит допустил такую возможность, принял такой постулат (проверить его эспериментально он не мог).

Anik писал(а):Source of the post Вот вы мне скажите, откуда следует, что выбор системы отсчёта с началом в центре масс изолированной системы обязательно влечёт за собой предположение о "бесконечности максимальной скорости"?

Потому что, если измерена скорость одного тела в ИСО другого тела, переход от ИСО базового тела в ИСО центра масс (не связанной, кстати, ни с какой материальной точкой/телом) требует преобразования времени и координат, соответственно и скоростей. Однако преобразование координат/времени зависит от того, какой принимается максимальная скорость. Если максимальная скорость бесконечна, преобразования Лоренца, которые работают при любом значении максимальной скорости и построены только на принципе относительности, сокращаются до преобразований Галилея, которые, как видите, зависимы от дополнительного постулата.

Anik писал(а):Source of the post Почему, к примеру, не ставится вопрос о бесконечности максимальной массы? Может быть масса (по-вашему) тоже ограничена сверху какой-то константой?

Ни о каких теоретических или экспериментальных предпосылках для такого предположения мне неизвестно.

Anik · Сообщение **Anik** » 29 ноя 2015, 10:39

magnus-crank писал(а):Source of the post Если максимальная скорость бесконечна, преобразования Лоренца, которые работают при любом значении максимальной скорости и построены только на принципе относительности, сокращаются до преобразований Галилея, которые, как видите, зависимы от дополнительного постулата.

Воистину логика перестала распространяться на физику. Не принцип Галилея зависит от дополнительного постулата, а СТО зависит от дополнительного постулата, ибо этот дополнительный постулат (о максимальности скорости) был введён в СТО.

magnus-crank

Anik писал(а):Source of the post
magnus-crank писал(а):Source of the post
Если максимальная скорость бесконечна, преобразования Лоренца, которые работают при любом значении максимальной скорости и построены только на принципе относительности, сокращаются до преобразований Галилея, которые, как видите, зависимы от дополнительного постулата.Воистину логика перестала распространяться на физику. Не принцип Галилея зависит от дополнительного постулата, а СТО зависит от дополнительного постулата, ибо этот дополнительный постулат (о максимальности скорости) был введён в СТО.

В можете выворачиваться как хотите, но факт остается фактом. Преобразования Лоренца выводятся без каких либо дополнительных постулатов, только из принципа относительности. Какую в них поставить максимальную скорость - зависит от эксперимента.
Галилей экспериментов не проводил, взял значение скорости с потолка.
Современная физика эксперименты провела и взяла значение из эксперимента.
Теперь решайте, кто сделал произвольное допущение, а кто нет. Хватит мужества?

Анж · Сообщение **Анж** » 30 ноя 2015, 05:55

magnus-crank писал(а):Source of the post И я ни разу не сказал вам о невозможности движения

Вероятно, это были не вы:

magnus-crank писал(а):Source of the post Анж в 17.11.2015, 19:30 написал(а): link magnus-crank в 17.11.2015, 19:12 написал(а): link Просто Анж может не понять, что это скорость ОТНОСИТЕЛЬНО чего-то. То есть не свидетельствует о движении в абсолютном смысле.

Анж написала: Оно не запрещает движение в абсолютном смысле.

magnus-crank писал(а):Source of the post Запрещает. Движение может быть только относительное.

magnus-crank писал(а):Source of the post Движение возможно ТОЛЬКО относительно чего-то.

------

magnus-crank писал(а):Source of the post скорость бывает только одна, и она всегда относительная.

magnus-crank писал(а):Source of the post Только одна, Анж, одна еди-инственная-я-я.

И при этом, может вовсе не являться скоростью Я только одному удивляюсь, почему вы этой ахинеей на практике-то до сих пор не воспользовались? Это же так просто:
Выводитесь на орбиту повыше, ориентируете нос на Арктур, а хвост путь поплевывает электронами из какого-нибудь простенького синхрофазотрона . Только неподвижными считаете электроны, и через каких-нибудь 6-7 лет - здравствуй Артктур. На все остальное можете не обращать внимания, ибо скорость у вас - одна.

Anik · Сообщение **Anik** » 30 ноя 2015, 08:03

magnus-crank писал(а):Source of the post Преобразования Лоренца выводятся без каких либо дополнительных постулатов, только из принципа относительности. Какую в них поставить максимальную скорость - зависит от эксперимента.

Преобразования Лоренца выводятся из искажённого принципа относительности. Лоренц полагает, что скорость света от двух различных точечных источников света (один неподвижен, другой движется) одна и та же в неподвижной системе отсчёта. При выводе преобразования Лоренца допущена ошибка, о которой я уже говорил раньше.
***

magnus-crank писал(а):Source of the post Теперь решайте, кто сделал произвольное допущение, а кто нет. Хватит мужества?

12d3 · Сообщение **12d3** » 30 ноя 2015, 08:19

Anik писал(а):Source of the post Преобразования Лоренца выводятся из искажённого принципа относительности.

На самом деле, все выводы, которые я понимаю и могу воспроизвести, используют два постулата. Читал, что есть способ вывести второй постулат из первого, с небольшими дополнительными допущениями, но там аццкая математика, и я нифига не понял.

Anik писал(а):Source of the post Лоренц полагает, что скорость света от двух различных точечных источников света (один неподвижен, другой движется) одна и та же в неподвижной системе отсчёта.

Формулировка немного не такая. А именно: существует некая константа, называемая инвариантной скоростью, что если тела движется в одной ИСО со скоростью, по модулю равной инвариантной, то и в любой другой ИСО оно движется со скоростью, по модулю равной инвариантной. То есть фигурируют не два движущихся объекта (два луча света от двух источников) и одна ИСО, а один движущийся объект и много разных ИСО. И формально тут свет ни при чем. Так исторически сложилось, что инвариантную скорость называют скоростью света. И да, я понимаю, что вам не нравится этот постулат, что поделать.

Анж · Сообщение **Анж** » 30 ноя 2015, 08:49

12d3 писал(а):Source of the post И да, я понимаю, что вам не нравится этот постулат,

Неа, не нравится. Один инвариантный движущийся объект, и много параллельных пространств, сократившихся под инвариантную скорость объекта - не нравятся. Эти пространства потом невозможно привести к одному - инвариантный объект раздваивается. Тоскливо как-то, быть совершенно одиноким в совершенно индивидуальном пространстве-времени....
-----
У Галилея были абсолютное пространство и время. Движение в этом пространстве, без каких-либо ориентиров определить нельзя. Имея ориентир, можно определить относительное движение и его скорость. Определение это - не достоверно. То есть, истинное движение и его скорость, не определяются относительным движением и его скоростью. Относительное движение и его скорость - это, просто, вариант точки зрения. (поэтому, даже считая электроны из синхрофазотрона неподвижными, до Арктура вы никогда не долетите)
Нельзя на относительное движение и его скорость, автоматом навешивать утверждение, что все физические процессы во всех системах проходят одинаково. Они-то, процессы - одинаковы, но в системах могут проходить разные процессы, и нельзя утверждать, что обе системы увидят одно и то же. (Например, Гришпута у забора никакого пульса не увидит, а забор у Гришпуты - со счета собъется.)

Anik · Сообщение **Anik** » 30 ноя 2015, 09:00

Я говорю не о формулировке постулата, а о причинах, по которым был вообще введён этот постулат. Откуда и зачем возникло понятие инвариантной скорости, ведь раньше его не было? Откуда возникли формулы преобразований Лоренца, ведь они должны как-то обосновываться?
Вот приведите мне вывод преобразований Лоренца из любого источника, которому вы доверяете, только, чтобы там была физическая модель рассматриваемого явления, т.е. чертёж штрихованной и не штрихованной системы отсчёта и расширяющаяся световая сфера.
Вот тогда я вам и укажу на ошибку!

magnus-crank

Анж писал(а):Source of the post
magnus-crank писал(а):Source of the post
И я ни разу не сказал вам о невозможности движенияВероятно, это были не вы:

Вы потратили столько времени, чтобы разыскать цитаты, в которых я разрешал движение. Смысл было тратить свое время? Четко же сказано - движение можно определить только относительно чего-нибудь. Есть у вас что-нибудь кроме вас? Двигайтесь на здоровье.
Есть у вас Земля? Двигайтесь относительно Земли. Только не забывайте,что двигаетесь вы относительно Земли.

Анж писал(а):Source of the post Я только одному удивляюсь, почему вы этой ахинеей на практике-то до сих пор не воспользовались? Это же так просто:
Выводитесь на орбиту повыше, ориентируете нос на Арктур, а хвост путь поплевывает электронами из какого-нибудь простенького синхрофазотрона . Только неподвижными считаете электроны, и через каких-нибудь 6-7 лет - здравствуй Артктур. На все остальное можете не обращать внимания, ибо скорость у вас - одна.

Потому что понесенная вами ахинея не имеет отношения ни к моим словам, ни к фактическому положению дел. Опять фантомные собеседники?
Когда соизволите обратить внимание на меня, я вам расскажу, что скорость синхрофазатрона относительно неподвижных электронов будет иметь мало отношения к скорости синхрофазатрона по отношению к Земле и Арктуру. Вы в своей ахинее опять ввели абсолютный покой, решив, что если посчитать электроны покоящимися, то они будут покоиться вместе с Землей. И тут косяк у вас - не будут покоиться электроны относительно Земли.

yourdomain.com