Принцип относительности

[magnus-crank]

Source of the post Вы скажете, что мы должны замерить векторную скорость тела, которое мы наблюдаем в системе отсчёта наблюдателя. Но, тут опять казус: как вы свяжете систему отсчёта с единственным наблюдателем? Вы можете поместить начало системы отсчёта в "точку" наблюдателя, а как быть с осями? Эти оси можно ориентировать по навигационным звёздам, или иметь у наблюдателя стабилизированную платформу (трёхосный гиростабилизатор). Вот теперь мы сможем определить модуль радиус вектора (это расстояние до наблюдаемого тела) и углы между этим радиус вектором и осями СО наблюдателя. И теперь, мы сможем найти векторную скорость тела как векторную производную от радиус-вектора наблюдаемого тела.
Из всего сказанного можно сделать вывод, что нельзя связать с одиночной материальной точкой систему отсчёта, не пользуясь другими материальными точками (звёздами, или материально существующим гиростабилизатором).

Вы пытаетесь подойти к измерению относительной скорости с практической точки зрения и тут же берете в расчет идеальную материальную точку. Давайте возьмем не идеальную, а реальную точку, например элементарную частицу.
Материальной точкой она считаться не может, несмотря на размеры. Более того, любая частица имеет такую характеристику, как ориентация в пространстве, в частности, спин, и мне даже, малость в бреду, кажется, уж не связанные ли это явления? А раз у частицы есть собственная ориентация в пространстве, она вполне может "измерять" скорость других частиц в сферической системе координат. То есть для вашей "взаимной скорости" возникает резонный вопрос, а почему мы должны брать в расчет радиальную составляющую, а угловые игнорировать?
Таким образом, относительная скорость будет комбинацией частных производных положения второй частицы по трем осям  (кажется так принято обозначать).

[Анж]

Source of the post Он не мог стрелять по ходу своего движение, он не знает направление своего движения и никак узнать не может. В принципе, в принципе относительности, в принципе относительности Галилея.

Интересно, а в вашей задаче они откуда знали, куда стрелять надо было. А главное, вы сами там уточняли " по ходу движения". Как же вам не хочется признавать, что ситуации бывают разные, а не одна, да? Ну, и не признавайте, только тогда Галилея не трогайте.

[magnus-crank]

Source of the post А другие варианты рассматривать будем? Косенькие какие-нибудь?

Косенькие рано, да и бессмысленно. От вас я жду понимания, что две заданные системы могут одновременно двигаться только с точки зрения третьего наблюдателя. Что тольку двигаться дальше, если вы даже на этом уровне принцип относительности воспринять не можете? Или вы уже хитрите и пытаетесь выкрутиться?
Я нарисую вам, как правильно это должно выглядеть, завтра, но для вас полезней будет дойти до этого самой.

[magnus-crank]

Source of the post  

Source of the post

Он не мог стрелять по ходу своего движение, он не знает направление своего движения и никак узнать не может. В принципе, в принципе относительности, в принципе относительности Галилея.Интересно, а в вашей задаче они откуда знали, куда стрелять надо было. А главное, вы сами там уточняли " по ходу движения".
Как же вам не хочется признавать, что ситуации бывают разные, а не одна, да? Ну, и не признавайте, только тогда Галилея не трогайте.

Они это знают, потому что была договоренность, что в обоих системах произведут один и тот же опыт, а потом сопоставят свои наблюдения за чужим опытом.
Стрелять в сторону движения ЧУЖОЙ системы труда не составит, так как эта система в нашей, по условиям, движется.

[Dredd]

Source of the post "В вакууме", но не "относительно вакуума". Просто у некоторых "альтов" встречал намеки на такое понимание, поэтому и уточняю, что первое совсем не означает второе.

 Вы отрицаете абсолютную скорость света в постулате: "свет всегда движется в вакууме со скоростью с". А это принципиальный момент. Это абсолютная скорость. И векторная, и относительно вакуума, итд итп.  И не надо спрыгивать, как некоторые, с этого момента и хвататься за наблюдателей, которых тут нет. Надо иметь смелость вести дискуссию по правилам.
 

[dust1939]

Source of the post И векторная, и относительно вакуума, итд итп.

Не расскажете, как измерить скорость относительно вакуума? Вас, как автора теории: "Просто Видит", мы слушаем особенно внимательно!  

[magnus-crank]

Source of the post magnus-crank в 13.11.2015, 20:22 написал(а): link
"В вакууме", но не "относительно вакуума". Просто у некоторых "альтов" встречал намеки на такое понимание, поэтому и уточняю, что первое совсем не означает второе. Вы отрицаете абсолютную скорость света в постулате: "свет всегда движется в вакууме со скоростью с". А это принципиальный момент. Это абсолютная скорость. И векторная, и относительно вакуума, итд итп.  И не надо спрыгивать, как некоторые, с этого момента и хвататься за наблюдателей, которых тут нет. Надо иметь смелость вести дискуссию по правилам.

dust1939 уже ответил.
Я только уточню. Свет всегда движется в вакууме со скоростью с, но никто и никогда из последователей СТО не утверждал, что свет распространяется в вакууме. Поскольку среди некоторых противников СТО "наличествует отсутствие" понимания разницы между "движется сквозь" и "распространяется в среде, как волна", я и решил уточнить для вас.
(Следующие абзацы содержат частично мою интерпретацию, если будут поправки, прошу)
Если рассмотреть современные формулировки (а Эйнштен формулировал в понятиях и представлениях своего времени), то постулируется конечность максимальной скорости, и скорость света на тех участках его пути, которые проходят сквозь вакуум, то есть через пространство, не содержащее вещества и полей, считается равной максимальной скорости - конечно же относительно наблюдателя, но поскольку рассматривается вакуум, наблюдатель должен быть достаточно удаленный, чтобы его поля не мешали движению света. Если скорость света в вакууме (сквозь вакуум) и не равна максимальной, то отличается на ничтожно малую величину, которую мы не можем зарегистрировать.
Когда свет движется сквозь пространство, наполненное веществом и полями, его скорость (относительно наблюдателей) становится меньше максимальной скорости, и зависимость скорости света от наблюдателя может стать измеримой.
PS Ах, да, абсолютность скорости света в постулатах СТО вам мерещится. Все скорости в СТО измеряются относительно наблюдателя, только так и никак иначе. Просто вы не вполне понимаете смысл принципа относительности. Еще раз его возьмите в полной современной формулировке (а можете и в галилеевской, разрешаю) и попробуйте найти противоречие с постоянством скорости света. Вот прямо расположите их рядышком и попробуйте. Я готов вам помочь.

[Анж]

Source of the post Стрелять в сторону движения ЧУЖОЙ системы труда не составит, так как эта система в нашей, по условиям, движется.

Вы знаете, вам наверное, лучше указ издать. Что-нибудь типа : "Во избежание повреждений умопостроения, всем системам разрешается стрелять только по ходу относительного движения." Потому, что у Галилея, постулат звучит именно как: все процессы в системах  происходят одинаково, но восприниматься могут по-разному, в зависимости от избранной точки зрения.
Так вот, догоняет как-то в не далеком космосе зеленый вагон синий. В какую сторону они движутся, и то, что движутся сомнений у них не вызывает, ибо там вон Большая Медведица, там -Маленькая, а оттуда - Ориончик подсвечивает.
Поэтому, чтоб соблюсти условие одинаковости, стреляют они оба по ходу своего движения, и смотрят. Один видит, что его пуля обогнала пулю другого, а второй наблюдает отставание своей пули .
Стреляют еще раз, но теперь делают вид, что ничего вокруг не видят, кроме друг друга, и ориентируются только относительно друг друга. Теперь картинка у них меняется, одному начинает казаться, что в вагоне визави, вообще, в другую сторону стреляли (ну, я рисовала). Таким образом картинки соответствуют выбранным точкам зрения.
Теперь они выполняют, ваш новый указ, и каждый стреляет в сторону чужой системы (при точке зрения обоюдного относительного движения, но  получается небольшая неприятность. Поскольку этот процесс теперь в одном из вагонов происходит наоборот, то вместо того, чтобы выстрелить в оборудованный стенд, стреляют в сторону толпы любопытных. Ну, и попадают...
 

[magnus-crank]

Как будто ваше упрямство что-то меняет, Анж

Source of the post magnus-crank в 13.11.2015, 21:08 написал(а): link
Стрелять в сторону движения ЧУЖОЙ системы труда не составит, так как эта система в нашей, по условиям, движется.Вы знаете, вам наверное, лучше указ издать. Что-нибудь типа : "Во избежание повреждений умопостроения, всем системам разрешается стрелять только по ходу относительного движения."
Потому, что у Галилея, постулат звучит именно как: все процессы в системах  происходят одинаково, но восприниматься могут по-разному, в зависимости от избранной точки зрения.

Вы правы, конечно, процессы происходящие в одной ИСО в другой ИСО выглядят по другому. Иначе идет время и иначе складываются скорости. Всё так.
Но мы сейчас не о том. А о том, что процессы, происходящие в ИСО1, со стороны ИСО2 выглядят также, как процессы в ИСО2 со стороны ИСО1. Простой принцип симметрии - принцип относительности это всего лишь декларация симметрии.
Расшифруем. Если мы в ИСО1 произведем опыт A (перечень условий), и в ИСО2 произведем опыт А (с тем же перечнем условий), то его результаты будут одинаковы и в ИСО1 и в ИСО2, так как по принципу относительности и там и там все процессы происходят одинаково.
Но это означает, что в ИСО1 проводится комплексный опыт B, в котором в ИСО2, движущейся со скоростью V относительно ИСО1, проводится опыт A.
И в ИСО2 проводится комплексный опыт B, в котором в ИСО1, движущейся со скоростью V относительно ИСО2, проводится опыт A.
Это означает, что, насколько условия комплексного опыта B одинаковы в ИСО1 и в ИСО2, настолько результаты этого опыта и в ИСО1 и в ИСО2 будут одинаковые. Или принцип относительности не выполняется. Вы готовы отказаться от принципа относительности?
Если нет, перерешайте примеры, чтобы принцип относительности выполнялся. Прошу на этот раз без абсолютных скоростей, вы с первой картинки себя запутываете напрочь.
PS Угловые скобки только картинкой можно вставить?

[Anik]

Source of the post Потому, что у Галилея, постулат звучит именно как: все процессы в системах  происходят одинаково, но восприниматься могут по-разному, в зависимости от избранной точки зрения.

Нет такого у Галалея! Не надо перевирать и приписывать ему то, чего не было.

Source of the post Вы правы, конечно, процессы происходящие в одной ИСО в другой ИСО выглядят по другому. Иначе идет время и иначе складываются скорости. Всё так.

А это уже выводы СТО в чистом виде! Это в СТО принято "кособочиться" или удалять гланды через задний проход. 
На  кой чёрт рассматривать процессы в одной ИСО, находясь в другой ИСО. ИСО для того и предназначена, чтобы рассматривать движение в ней, а не через ж...