Каковы взаимоотношения разума и материи?

Anik · Сообщение **Anik** » 08 ноя 2015, 16:33

magnus-crank писал(а):Source of the post Скорее я бы трактовал наоборот - разум человека помешал ему выжить в данном случае.

Вот, вот. Какой же это разум? Это подчинение заблуждениям и догмам, оторванным от действительности. Хотя тут я маленько лукавлю. Конечно, животным приходится выживать в более суровых условиях. Вот свояк мой рассказывал, как он с братом охотились на козлов. Они делали приманку в глинянной почве в виде солонцов, насыпали соль и присыпали её глиной. Не проходит и недели, как козы по запаху находят приманку.
Вопрос: способен ли человек по запаху обнаружить соль? А зачем, если её можно спокойно купить?

magnus-crank писал(а):Source of the post То есть автор логически некомпетентен, а значит дальшейшее чтение - пустая трата времени.

Да и не читайте, ради бога. Кто вас неволит?

Swetlana · Сообщение **Swetlana** » 08 ноя 2015, 17:37

Anik писал(а):Source of the post Я разум определил как свойство субъекта ("информационной системы" или "интеллектуального агента" в терминологии учебника по ссылке Светланы) способного мыслить. А мыслить - это уметь находить правильные решения с точки зрения цели. Кстати где Светлана? Я, в основном, ради неё тут распинаюсь, Светлана ау!

Туточки Агент максимизирует некую целевую функцию, показатель его ожидаемой производительности. Это есть первый и единственный закон робототехники. Про человека - не скажу.

magnus-crank

Anik писал(а):Source of the post magnus-crank в 08.11.2015, 19:59 написал(а): link
Понимание речи = разум?Я разум определил как свойство субъекта ("информационной системы" или "интеллектуального агента" в терминологии учебника по ссылке Светланы) способного мыслить. А мыслить - это уметь находить правильные решения с точки зрения цели.

По первому возражения нет. А по второму - я считаю, что определение неверное. Ибо содержит как минимум два неопределенных - что такое "правильное" и что такое "цель". И опять же, если под целью понимать гомеостаз, а под правильным - сохранение его минимумом затрат, то факты говорят, что разум для этого не нужен.

Anik · Сообщение **Anik** » 09 ноя 2015, 04:24

magnus-crank писал(а):Source of the post И опять же, если под целью понимать гомеостаз, а под правильным - сохранение его минимумом затрат, то факты говорят, что разум для этого не нужен.

И опять же, если под окружностью понимать квадрат, а под удалением - расстояние от центра до точки, то факты говорят, что равноудаление для этого не нужно.

Anik · Сообщение **Anik** » 09 ноя 2015, 05:31

magnus-crank писал(а):Source of the post содержит как минимум два неопределенных - что такое "правильное" и что такое "цель".

Цель - это то, что задаётся "устройством, задающим целевую функцию". Например, цель заключается в том, чтобы найти трюфели (грибы такие подземные) и передать их господину (хозяину). Свинья нашла гриб, и тут же его съела. Это "не правильное" решение задачи с точки зрения поставленной "цели". Вывод: свинья не умеет мыслить.

Dredd · Сообщение **Dredd** » 09 ноя 2015, 05:39

Вы определения дайте понятием: мышление, разум, сознание... тогда будет легче говорить. А если один подразумаевает одно, второй- другое, то примеров можно кучу приводить, а все равно не договоритесь.

Anik · Сообщение **Anik** » 09 ноя 2015, 06:00

Dredd писал(а):Source of the post Вы определения дайте понятием: мышление, разум, сознание... тогда будет легче говорить.

Я давал эти определения в сообщении 131:

Теперь займёмся определением понятия «интеллект». Но, сначала определим понятие «разум».
Под понятием разум мы будем понимать некоторое свойство объекта, а именно: это свойство присуще всякому объекту способному мыслить. Напомним, что мы подразумеваем под способностью - мыслить. Способность мыслить, означает способность уметь принимать правильные решения в различных ситуациях, исходя из поставленной цели. Способностью мыслить обладает человек и высшие животные.
Под понятием интеллект мы будем подразумевать некоторое свойство объекта, а именно: это свойство присуще всякому объекту, способному мыслить понятиями. В сравнении с интеллектом, объекты, обладающие разумом, способны мыслить образами. Что значит: мыслить понятиями и мыслить образами, мы определим в ближайшее время, а пока заметим, что наши определения имеют предварительный характер. При дальнейшем изучении предмета они будут конкретизироваться и уточнятся. Способностью мыслить понятиями обладает только человек (по крайней мере, на Земле).

Dredd · Сообщение **Dredd** » 09 ноя 2015, 06:12

Вообще щас загуглил - понятию "разум" дают особое место. Это типа высшая способность сознания. Идеалы, принципы, абстракции - продукты разума. Вы же говорите о рассудке - способность принимать правильные решения, которые присущи не только человеку, но и животным.

Anik · Сообщение **Anik** » 09 ноя 2015, 07:58

Тут такое дело, нет устоявшейся терминологии и однозначных определений. Когда мы рассуждаем о геометрической или алгебраической задаче, то точки или переменные мы обозначаем буквами. Например принято, вершину прямого угла в треуголнике АВС обозначать буквой С, а по поводу оставшихся двух вершин - произвол. В разных учебниках разные обозначения. Эти обозначения нужно определить вначале и не менять их по ходу рассуждения. Спорить же о том, что данную точку я неправильно обозначил греческой буквой, что греческими буквами принято обозначать углы, не всегда целесообразно. Ну понрвилось мне так, я автор и принял такое обозначение, а читатель - вынужден подчиняться.
Вот здесь, если хорошо задуматься, прячется ещё один принцип ИИ. Смысл понятия заложен не в его имени, а в том, как эти понятия связаны между собой по смыслу. Это наподобие смысла сигналов в электрической схеме, о которой я рассуждал раньше, (помните: "пуск", "стоп", "вперёд", "назад" и т.п.).
Для того, чтобы информационная система (или интеллектуальный объект) уловила смысл понятия, необходимо обладать памятью, умением сравнивать и находить аналогии и закономерности.
Как-то давно я обнаружил, что если написать кучу формул и выражений со значками операций теории множеств (или логических операций), то можно понять смысл каждого значка без всяких определний, просто анализируя текст. Эти выражения только должны быть не ошибочными и каждому оператору должна взаимно однозначно соответствовать своя таблица истинности.
В качестве тестов на IQ часто приводится таблица картинок на поиск закономерностей.
Вообще, это довольно серьёзная тема, связанная не только с ИИ, но и с тем, что такое истина, и как можно определить первичные понятия, которым невозможно дать классические определения.
Примером тому геометрия Евклида. Там точки, линии и плоскости - первичные понятия, которым не даётся никаких определений, Но, изучая предмет, мы всё более конкретно и однозначно понимаем смысл этих первичных понятий, чем они похожи и чем отличаются друг от друга.

Dredd · Сообщение **Dredd** » 09 ноя 2015, 09:50

А я однажды видел финт, который чайка исполнила, спасаясь от ястреба. Рассказал одному знакомому эрудиту про финт чайки, и знакомый поведал, что похожий финт описывал в своих мемуарах А.Покрышкин, когда летел на самолете типа кукурузник из штаба в штаб, и нарвался на пару немецких истребителей. Финт предполагает смекалку и хладнокровие, и абстрактное мышление, надо сказать.

yourdomain.com