Вопрос 1. Время

magnus-crank
Сообщений: 1468
Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00

Вопрос 1. Время

Сообщение magnus-crank » 12 окт 2015, 14:37

balans писал(а):Source of the post magnus-crank в 11.10.2015, 23:12 написал(а): link
Современная физика отметает детерминизм по разным причинам, от конечности скорости любых взаимодействий (неопределенность начального состояния), до принципиальной случайности событий микромира.Современная физика не отменяет детерминизма, отменяет лишь Галилеевский принцип "невлияния наблюдателя на ход наблюдаемого процесса"

Это почему? Случайность коллапса волновой функции сохраняет предопределенность?
Или коллапс волновой функции связан только с наблюдением? (это, вообще-то мой второй вопрос :()
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

balans
Сообщений: 2030
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 21:00

Вопрос 1. Время

Сообщение balans » 12 окт 2015, 14:53

magnus-crank писал(а):Source of the post Случайность коллапса волновой функции сохраняет предопределенность?
  Случайность есть следствие причины которого нам неизвестны. А вот демону известны волновые функции каждой частицы.

magnus-crank писал(а):Source of the post Или коллапс волновой функции связан только с наблюдением?
Да. В знаменитом опыте с двумя щелями электрон проходит через обе щели одновременно, а вот регистрация частицы у одной из щелей ведет к возмущению.
Последний раз редактировалось balans 27 ноя 2019, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

magnus-crank
Сообщений: 1468
Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00

Вопрос 1. Время

Сообщение magnus-crank » 12 окт 2015, 15:13

ALEX165 писал(а):Source of the post Если бы Вы ещё объяснили что подразумеваете под выражением "физический смысл", можно было бы и ответить что-нибудь.

Хорошо, примеры:
Система Птолемея, не имеющая физического смысла, давала более точные результаты, чем физически более корректная система Коперника.
Кварки долго рассматривались, как математическая модель, не имеющая отношения к реальной структуре адронов.
Релятивистская масса перестала считаться имеющей физический смысл, хотя, подозреваю, ее использование в расчетах приведет к корректному результату (в рамках применимости).
Популярный нынче прием - использование квазичастиц для описания процессов, которые в ином случае требуют практически невыполнимых расчетов.

ALEX165 писал(а):Source of the post Классическая физика принимает принципиальную возможность точного предсказания будущего на основании точного знания всех состояний настоящего. Или я чего-то не знаю.И современная физика, в частности квантовая механика позволяет точно предсказать будущее, если известно настоящее. Только речь уже идёт (в квантовой механике или статистической физике) не о значениях например координат и времени, а о вероятностях того или инго состояния.

А как же принцип непределенности? Коллапс волновой функции? Хаотические системы?

ALEX165 писал(а):Source of the post Современная физика отметает детерминизм по разным причинам, от конечности скорости любых взаимодействий (неопределенность начального состояния), до принципиальной случайности событий микромира.Это Эйнштейн в своих мемуарах мог позволить себе оперировать такими понятиями как например "современная физика", мы же поскромнее и так высоко не летаем.

Не понял, почему "современная мне физика" является нескромным термином? Тем, что я отрицаю возможность "современной науки" предсказать погоду?

ALEX165 писал(а):Source of the post Можете привести пример частного понятия причины и следствия, для иллюстрации?Когда Вы пнули мячик и он угодил в окно, то можете считать пинок причиной, а выбитое стекло следствием.

Я вполне могу принять такую причинно-следственную связь. Что с ней не так? В чем ее частность?

ALEX165 писал(а):Source of the post При наличии скрытых параметров будущее в квантовой механике было бы гипотетически предсказумо."крытые параметры" это что такое?
Насколько понимаю я, в результате проверки неравенства Белла было отвергнуто предположение, что коллапс волновой функции не является случайным, а зависит от каких-то недоступных нам скрытых параметров частицы.

ALEX165 писал(а):Source of the post Вопрос был: есть ли предопределенность будущего в СТО в связи с ролью времени в этой теории? И как можно избежать предопределенности, если она есть?Это Вы лучше к философа обратитесь, они на этом языке всё объяснят.

Да, я согласен, вопрос во многом филоософский, но узнать, как смотрят на это физики было очень познавательно.
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

magnus-crank
Сообщений: 1468
Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00

Вопрос 1. Время

Сообщение magnus-crank » 12 окт 2015, 15:39

balans писал(а):Source of the post
Случайность коллапса волновой функции сохраняет предопределенность?Случайность есть следствие причины которого нам неизвестны. А вот демону известны волновые функции каждой частицы.

Теория скрытых параметров опровергнута. И зная волновую функцию демон не угадает, как она схлопнется.

balans писал(а):Source of the post
Или коллапс волновой функции связан только с наблюдением?Да. В знаменитом опыте с двумя щелями электрон проходит через обе щели одновременно, а вот регистрация частицы у одной из щелей ведет к возмущению.

Регистрация, а не наблюдение. Возможна регистрация без наблюдения?
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

balans
Сообщений: 2030
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 21:00

Вопрос 1. Время

Сообщение balans » 12 окт 2015, 16:16

magnus-crank писал(а):Source of the post Теория скрытых параметров опровергнута. И зная волновую функцию демон не угадает, как она схлопнется.
Похоже мы говорим на разных языках. Демон -мистическая сущность, и в наблюдении ему необходимости нет. Для него весь мир - волновая функция, разворачивающаяся по определенным законам.

magnus-crank писал(а):Source of the post Регистрация, а не наблюдение. Возможна регистрация без наблюдения?
Эм-мм, это разные понятия?
Последний раз редактировалось balans 27 ноя 2019, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
ALEX165
Сообщений: 10578
Зарегистрирован: 30 сен 2008, 21:00

Вопрос 1. Время

Сообщение ALEX165 » 12 окт 2015, 16:32

cupuyc писал(а):Source of the post У меня есть несколько дилетантских вопросов, которые я не понимаю в современной физике.

Теперь я вник в эти слова.
Понимаете, этот форум последнее время захирел, особенно физика. Вот Вам и показалось, что Ваши вопросы можно здесь выяснять, но это ошибка, Вам лучше во флейм. Создаётся впечатление, что общаешься с журналистом, который начитался всяких слов по физике (без обид, просто такое впечатление).
Последний раз редактировалось ALEX165 27 ноя 2019, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

magnus-crank
Сообщений: 1468
Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00

Вопрос 1. Время

Сообщение magnus-crank » 12 окт 2015, 16:34

balans писал(а):Source of the post
Теория скрытых параметров опровергнута. И зная волновую функцию демон не угадает, как она схлопнется.Похоже мы говорим на разных языках. Демон -мистическая сущность, и в наблюдении ему необходимости нет. Для него весь мир - волновая функция, разворачивающаяся по определенным законам.

Давайте не будем говорить о мистике на физическом форуме.
Демон - идеальное существо, способное на все, что не противоречит установленным законам, не ограниченный практическими проблемами их реализации.
Значит он подчиняется неопределенности Гейзенберга и не способен предугадать коллапс волновой функции.
А если мы берем демона, стоящего над коллапсом волновой функции (ее для него нет), мы опять приходим к многомировой интерпретации, предопределенности и суперпозиции настоящего и будущего. Печально.

balans писал(а):Source of the post
Регистрация, а не наблюдение. Возможна регистрация без наблюдения?Эм-мм, это разные понятия?

Для меня да, но это уже второй вопрос.
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

magnus-crank
Сообщений: 1468
Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00

Вопрос 1. Время

Сообщение magnus-crank » 12 окт 2015, 16:42

ALEX165 писал(а):Source of the post
cupuyc писал(а):Source of the post
У меня есть несколько дилетантских вопросов, которые я не понимаю в современной физике.
Теперь я вник в эти слова.
Понимаете, этот форум последнее время захирел, особенно физика. Вот Вам и показалось, что Ваши вопросы можно здесь выяснять, но это ошибка, Вам лучше во флейм. Создаётся впечатление, что общаешься с журналистом, который начитался всяких слов по физике (без обид, просто такое впечатление).

Простите, если потревожил. Да, меня интересуют аспекты физики может малость специфические, но в целом физические. Особенно в этом вопросе.
Если вторая тема будет такая же, скажите сразу, я сбегу во флейм.
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

magnus-crank
Сообщений: 1468
Зарегистрирован: 23 сен 2015, 21:00

Вопрос 1. Время

Сообщение magnus-crank » 13 окт 2015, 06:02

А почему захирел? Взяли бы, да статейку, например, обсудили
http://www.nature.com/nphoton/journal/vaop/ncurrent/full/nphoton.2015.195.htmlhttp://www.nature.com/nphoton/journal/vaop...n.2015.195.html
Последний раз редактировалось magnus-crank 27 ноя 2019, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test

Аватар пользователя
Swetlana
Сообщений: 2067
Зарегистрирован: 03 май 2012, 21:00

Вопрос 1. Время

Сообщение Swetlana » 13 окт 2015, 06:56

Детерминизм бывает двух сортов: системы с последействием и, соответственно, без. Если система без последействия, то достаточно знать её текущее состояние. Всё, что решается динамическим программированием - системы без последействия. Если с последействием, то нужно помнить историю процесса, как система пришла в это текущее состояние. 
Например, ищем кратчайший путь на графе, текущая вершина j. Если система без последействия, то ищем кратчайший путь из j до целевой вершины, неважно, как мы попали в j. Если, например, за выполнение поворота взимается штраф, то уже нужно помнить на один шаг назад - направление движения предыдущего шага. Правда, в этом примере можно перестроить сеть и устранить последействие. Но в большинстве реальных задач планирования системы с последействием.
И плавно перехожу к философскому аспекту)) Даже если система детерминирована, но с последействием, и процесс начался давно и далеко, то вас ждёт ряд сюрпризов, приятных или неприятных  
Последний раз редактировалось Swetlana 27 ноя 2019, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Причина: test


Вернуться в «Физика»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостей